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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
 Erstellt am: 27 Jun 2011 : 23:59:08 Uhr
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Nachdem der Zirkel gelehrter Magi ja eine ausgiebige Fachdebatte darüber veranstaltet hatte wie warum und zu welchen Kosten ein Dämon auszutreiben ist, habe ich mich nochmal intensiv mit den einschlägigen P&P Regeln beschäftigt.
In unserem Chara Tool steht nur "Der Pentagramma Wert muss höher als der des Beschwörers sein" ... Das ist eine Verbindung die es im P&P so nicht gibt ... stattdessen werden Beschwörungsschwierigkeit wahrer Name etc genannt. Ausserdem kostet es im Larp Geiststufe mal 2 (wo finde ich diese Geiststufe?) und nicht einen festgelegten ASp Wert wie im P&P.
Im P&P sollte ein Magus mit nem Pentagramma auf 20 (was ja unserem zfw 5 entspricht) dem passenden wahren Namen, einem Bannschwert und Entschwörerrobe notfalls noch mit erzwingen und verlängerter Zauberdauer den Grossteil aller gehörnten Dämonen austreiben können (wenn er dabei ungestört ist)...
Ist das beim Larp gewollt anders und schon ein Dämon benötigt einen Unitatio aus 5 Magiern nur um die nötige Astralenergie aufbringen zu können? (war das auf dem NOS anweisung der SL?)
Oder haben die die Spieler um schönes Spiel zu erzeugen "mit Kanonen auf Spatzen geschossen"? (was jetzt keine Kritik sein soll die Szene und die Diskussion war toll)
Wenn das tatsächlich regeltechnisch so gewünscht ist, dann wäre es wohl fast effektiver die Magier solange einen Fulminictus zaubern zu lassen bis der Dämon Tod ist (5 x 8 = 40 ASP = 40 SP, das sollte jeden Dämon in die Niederhöllen zurückwerfen)
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Bearbeitet von: Sebas am: 28 Jun 2011 00:00:25 Uhr
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 28 Jun 2011 : 08:25:12 Uhr
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Dieser Dämon ist je kein dahergelaufener Heshthot, sondern sowas wie ein "recurring villain", da er vom Nostria 7 schon bekannt war.
TAW 5 im Larp entspricht mitnichtem dem Maximalwert aus dem P&P. Denn dort ist es legitim, dass der einzelne Held Schlachten entscheidet, wohingegen im Larp große Heldentaten nur durch Zusammenarbeit möglich sein sollen.
Man stelle sich vor: 1 P&P-Magier entschwört mal schnell ein Dutzend Heshthotim (was durchaus möglich ist). Nun haben wir im Larp auf einem mittleren Con 5 bis 10 Magier. Soll die SL denn logischerweise niedere Dämonen nur noch im Hunderterpack auflaufen lassen?
Letztlich unterscheidet sich das Powerlevel von P&P-Helden - auch das maximale - so drastisch von dem von SCs, dass ein Vergleich nicht angebracht ist.
Und ja, das ist auch tatsächlich so gewollt
Die Frage nach der Effizienz stellt sich im übrigen auch nicht wirklich. Denn so kam definitiv ein Vielfaches an Spiel zustande als hätten sich alle Zauberkundigen aufgereiht und mit Fulminictus/Hexenspeichel/Zorn der Elemente draufgehalten.
Übrigens hat die Entschwörung insgesamt "nur" 30 ASP gekostet.  |
Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 28 Jun 2011 08:26:56 Uhr |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 28 Jun 2011 : 09:53:37 Uhr
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Nochmal vorab diese Diskussion soll keine Kritik an irgendwem sein die Szene war grossartig und gut gespielt. Ich versuche nur die zugrundeliegenden Regeln zu verstehen.
Ich bin in meiner P&P Beispielrechnung auch nicht von einem Heshtot ausgegangen sondern von einem mehrgehörnten Dämon mit einer Beschwörungsschwierigkeit von 20 also schon was recht heftiges.
Aber es war ja ausdrücklich der (recht seltene) wahre Name bekannt. Was das im P&P auch für einen einzelnen Spielermagier lösbar macht.
Was Geiststufen sind und wo ich die finde weisst du also auch nicht?
(Kommt auf die Liste für die Regelüberarbeitung...)
30 ASP finde ich jedenfalls heftig. Wenn das in Relation steht, heist das ja ich kann mit nem Pentagramma alleine nichtmal nen "einfachen Heshtot" entschwören weil mir die ASP fehlen.
Auch die Frage nach den vergleichbaren Spielwerten finde ich spannend. Laut Setting hat ein Schreinermeister ca. Holzbearbeitung 15. Wenn wir nun einen lange gespielten Hesindegeweiten auf dem Con haben der müsste dann eigentlich mindestens Magiekunde 15 haben können eigentlich mehr.
Auch auf einem LArp spielen die wenigsten "Otto Normal Alrik" sondern Helden und Spezialisten ihres Faches. Da muss man wohl annehmen, dass sie ihr Fach beherrschen.
Wenn das aus Balance Gründen unerwünscht ist, dann stellt sich die Frage ob die Talentsteigerungen ggf "zu billig" sind oder man eine Stufe 6 für 50 EP einführt die dann der Meisterschaft entspricht.
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 28 Jun 2011 : 11:32:27 Uhr
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Die Geiststufe ist ein Parameter für die Entschwörungsschwierigkeit und ASP-Kostenindikator, den die SL irgendwann, oft vermutlich recht spontan, festlegt. Wenn im betrachteten Fall der Pentagramma jeden der 5 Magier 6 ASP gekostet hat, war die Geiststufe des Grakvaloth offensichtlich 15.
Durch den Unitatio-Tanz war auch die zweite Bedingung (TAW Entschwörer > TAW Beschwörer) erfüllt.
Die Geiststufe ist also genau der freie Parameter, der der SL eine gewisse Flexibilität erlaubt. Vielleicht wäre der Dämon ohne den wahren Namen schwerer zu bannen gewesen, seine Geiststufe also höher, an den Namenlosen Tagen vermutlich auch. Die Quantifizierung einer Geiststufe unterliegt letztlich - wenn man das so ausdrücken will - in großem Umfang der Meisterwillkür. Das bleibt auch so. Wir möchten keine Ellenlange Liste im Sinne eines "tractatus gegen alles ausserderische", den gefälligst jeder Be- und Endschwörer auswendig keinen müsste.
Qualitativ ist eine Einordnung schnell passiert:
Naheliegenderweise haben aber die schwächsten Geister die niedrigste Stufe 0 oder 1 (z.B. Mindergeister), dann kommen niedere Dämonen (vermutlich Stufen 1 bis 3 je nach Typ und Beschwörer), dann kommen Gehörnte mit oben offener Skala.
Zitat:
Wenn das aus Balance Gründen unerwünscht ist, dann stellt sich die Frage ob die Talentsteigerungen ggf "zu billig" sind oder man eine Stufe 6 für 50 EP einführt die dann der Meisterschaft entspricht.
Ich finde vollkommen legitim und notwenig reisenden, abenteuernden Chars eine Meisterschaft prinzipiell vorzuenthalten. Diese sollte echten Experten vorbehalten sein, die sich in Ruhe mit ihrem Fach beschäftigen und nicht damit, was es die nächsten Tage zu essen gibt, wer es wovon bezahlt, wohin die Reise als nächstes geht, wie man am besten zu den nächsten namenlosen Tagen die Schergen am Ort X abpassen kann, wie man sein Reisegepäck vor Nässe schützt und ggf trocken bekommt, den Schlamm aus den Stiefeln kriegt etc.
Das Abenteurerleben hat nun mal Vor- und Nachteile. |
Bearbeitet von: Steve am: 28 Jun 2011 11:48:00 Uhr |
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Thanee
super aktives Mitglied
1753 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jul 2011 : 22:22:37 Uhr
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Es wurde definitiv nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen, denn dieser Dämon hat beim Nostria 7 dafür gesorgt, dass die komplette Spielerschaft hilflos zusehen musste, wie ein wichtiges Artefakt im Endkampf an die Schergen des Namenlosen ging. WIr hatten vorher erfahren, wie wir ihn hätten "ablenken" können. Dazu wäre aber ein Ritual mit dem Blut von 13 Jungfrauen, oder zumindest jungen Frauen nötig gewesen. Dieses wurde aber in einer Versammlung abgelehnt, in deren Verlauf Lutz Lockvogel im Praiostempel einen Mord beging, der dieses Mal verhandelt wurde. Alle Versuche, dem Dämon bei Nostria 7 zu Leibe zu rücken waren fehlgeschlagen. So musste dieses Mal eben der stärkste Weg gegangen werden, der zu finden war.
Ob das durch Regeln gedeckt ist? Mir egal, es war Spiel! Und wir spielen in einer Phantasiewelt voller Magie und Mystik. Die Stärke der Gegner liegt dabei zum Glück ein Stück weit noch in Meisterhand. ;) |
"Die Leiche ist jetzt unwandelbar!
Ähm..... also, ich meine..... sie ist unwiederaufstehbar tot!"  |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2011 : 18:07:09 Uhr
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volle zustimmung
wenn nicht ausdrücklich in vielen regelwerken der SL besondere kräfte und höhere stufen zugesichert wären, bzw. den NSC´s besondere regeln und rechtliche schlupflöcher, würden viele abenteuer ab gewissen stufen, oder durch bestimmte einfälle zu einem verfrühten und unbefriedigenden ende kommen (von der rüstungsspirale zwischen spieler und SL mal ganz zu schweigen)
anscheinend hat auch niemand die überlegung angestellt, mit welchem berherrschungswert eine so hohe dienerin des namenlosen gegenüber dem namenlosen verbundene dämonen aufwarten kann...
als weitere magietheoretische anmerkung: der pentagramma ist nicht dafür da, um dämonen in anderen sphären (der 3ten an letitias seite) aufzuspüren und herbeizubeschwören
falls der grakvaloth tatsächlich einzigartig gewesen wäre, wäre dies ein weiterer grund den "feuer-mit-feuer-bekämpfen-plan" , der dokumentarisch festgehalten wurde, zu verwerfen
ich wäre auch dafür, die dreisten befürworter dieses plans (und die kenner des wahren namens) mal (wenigstens im IT-forenbereich) der inquisiton zur befragung zu überlassen (aber das halten alle beteiligten wahrscheinlich wieder für "unangemessen" ) |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2011 : 18:39:54 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Thanee
Ob das durch Regeln gedeckt ist? Mir egal, es war Spiel! Und wir spielen in einer Phantasiewelt voller Magie und Mystik. Die Stärke der Gegner liegt dabei zum Glück ein Stück weit noch in Meisterhand. ;)
Wie gesat ich habe an dem Spiel keine Kritik geäussert sondern wollte es nur verstehen. Schliesslich ist es ja schon irgendwie interessant zu wissen, ob Dämonen beim Larp grundsätzlich viel stärker sind als im P&P. Als halbwegs fähiger Schwertkämpfer beim P&P mit ner magischen Waffe traue ich mir mit dem Würfel zu einen Heshtot zu erschlagen.
Wenn ich jetzt dieses "Wissen" auf meinen Rondrianer übertrage und mich alleine einem solchen entgegenstelle, unterschreibe ich möglicherweise mein Todesurteil weil ich nicht weiss, dass hier die Powerlevel verändert sind. |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2011 : 18:47:01 Uhr
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@ Goot EN
Nach P&P Regeln ist der Beherschungswert des Beschwörers bei der Austreibung irrelevant
Auch ist mir bewusst, dass ein Pentagramma keinen Dämon ruft.
Was ein Invocatio Major tut wenn der wahre Name eines einzigartigen Dämons benutzt wird der bereits in die 3. Sphäre gebunden ist, ist meines Wissens nach im Regelwerk nicht festgelegt. Wäre also "spannend"
Und nur bevor da jetzt Fragen aufkommen, ich war IT sicher kein Befürworter dieses Plans, darf aber doch OT die Fragestellung interessant finden oder? |
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Thanee
super aktives Mitglied
1753 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2011 : 19:24:48 Uhr
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@Sebas - ich wollte Dir ja auch nur die Vorgeschichte erklären.
@Goot EN - ich bin bei den beteiligten Spielern sicher, dass sie bereit wären, jegliche Konsequenzen aus dem Handeln ihrer Charas mit Würde zu tragen. Und ob der Plan Erfolg hat, entschiedet doch auch noch die SL. Vielleicht ist ja alles bedacht worden, sich aber dennoch für diesen Weg entschieden. Das kannst Du doch so alles gar nicht wissen (ich weiß es übrigens ebenso wenig, wie ich den Plan oder den Dämonennamen kannte. Aber darauf kommt es auch nicht an). |
"Die Leiche ist jetzt unwandelbar!
Ähm..... also, ich meine..... sie ist unwiederaufstehbar tot!" |
Bearbeitet von: Thanee am: 03 Jul 2011 22:55:50 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2011 : 21:07:06 Uhr
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@sebas: sorry ich meinte natürlich korrekterweise den "invocatio major"
und was die einzigartigkeit von dämonen angeht, bin ich zu faul entsprechende passagen über grakvaloth und begrenzung nachzuschlagen, weiß aber, dass es im "jahr des feuers" bspw. erwähnung findet, da dämonendiener (hauptsächlich unter galotta) "alle" irrhalken (deren zahl auf die gefallenen von praios greifenvolk begrenzt ist) bereits beschworen und in diensten haben, wodurch es in diesem zeitraum (für spieler) unmöglich ist selbige zu beschwören
@thanee: da erhebliche (teils völlig unangemessene) kritik an der handlungsweise der eingesetzten inquisition unter der spielerschaft verbreitet ist, hielt ich es für unwahrscheinlich, dass diese beteiligten die eigentlich zwangsweise folgenden, harten konsequenzen plötzlich für stimmig halten...
das beruht natürlich auf meiner eigenen meinung und kann auch für mich ganz unerwartet ausfallen |
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Thanee
super aktives Mitglied
1753 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2011 : 22:59:57 Uhr
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| @Goot EN - den Auftritt der Inquisition habe ich bei Nostria komplett verschlafen und am Sonntag ist mein Chara bewusst nicht zu der Verhandlung gegangen, weil er weiß, dass er zu Jähzorn neigt und den hätte das befürchtete milde Urteil sicherlich heraufbeschworen. Da aber nunmal die Inquisition das Sagen hat, hält man sich dann in weiser Vorraussicht besser abseits. Aber ich kenne einige der Magierspieler sehr gut aus verschiedenen Rollen und intensivem Spiel. Daher bin ich mir ziemlich sicher, dass sie jede Konsequenz it und ot mit Würde getragen hätten. |
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Arinna
Senior Mitglied
847 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jul 2011 : 14:36:20 Uhr
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...nur der Vollständigkeit halber:
Ja, es gab zwei alternative Ansätze mit dem Dämon fertig zu werden.
Eimal eine Beschwörung/Übernahme mittels Invocatio und den letzendlich durchgeführten der Austreibung mittles des Pentagramma.
Ja, die beteiligten Magier wussten was sie wannn, wie und warum getan haben. Die Invocatio Variante wurde sogar von aussen an sie herangetragen und im Beisein von Vertretern der Geweihtenschaft incl der Praioskirche, ob ihrer Durchführbarkeit und den Konsequenzen daraus diskuttiert.
Hier alle Spieler über einen Kamm zu scheren lieber GootEN, ist genau die gleiche Handlungsweise, die du bei "allen" Spielern anprangerst, wenn es um die NSC Inquisition geht.
Also bitte nicht mit der Prämisse der Unfähigkeit des Gegenübers in eine Diskussion einsteigen.
Das IT Spiel rund um die Austreibung war übrigens sehr cool, danke an alle Mitspieler! |
Bearbeitet von: Arinna am: 04 Jul 2011 14:50:55 Uhr |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jul 2011 : 15:00:35 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Steve
Ich finde vollkommen legitim und notwenig reisenden, abenteuernden Chars eine Meisterschaft prinzipiell vorzuenthalten.
Grundsätzlich erlaubt das P&P Regelwerk Werte bis 30
was dann wohl einem Aventurischen "Olympiasieger" entspricht und sicher nicht in Spielerhand gehört. Werte zwischen 15 und 20 wiederum sind laut WdS bei Handwerksmeistern durchaus anzutreffen.
Wobei der Begriff "Meister" hier als Berufsbezeichung und nicht als Qualitätsbegriff genutzt wird. Ein Schreinermeister ist also ein fähiger Handwerker aber kein "Weltmeister der Schreinerei"
Das Argument ein "fahrender Held" müsse sich mit anderen Dingen beschäftigen zieht hier nur bedingt. Ein Magister der mehrere Adeptus Minor als "Lehrlinge" in seinem Gefolge hat, muss in seinen Hauszaubern dem P&P vergleichbare Werte haben und auch ein Ritter mit Knappen und Gefolge sollte in Heraldik oder Tjoste einen angemessenen Wert haben dürfen. Selbiges gilt auch für Geweite, ein erfahrener Rondrianer mit Schwerkampfwert 8 ist lächerlich.
Wenn man das ganze von unten betrachtet wird es nochmal klarer.
Ein Larpwert von 1 entspricht ja nun ehr 3-5 im P&P und nicht 0 oder 1, da man den Zauber oder das Talent damit ja bereits "fehlerfrei" anwenden kann.
Insofern macht eine Spreizung von 4-16 durchaus Sinn
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Bearbeitet von: Sebas am: 04 Jul 2011 15:01:42 Uhr |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jul 2011 : 15:08:46 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
und was die einzigartigkeit von dämonen angeht, bin ich zu faul entsprechende passagen über grakvaloth und begrenzung nachzuschlagen, ... wodurch es in diesem zeitraum (für spieler) unmöglichist selbige zu beschwören
Wenn im Jahr des Feuers steht, dass es nicht geht, dann betrachte ich das als "Im Hintergrund gesetzt" und meine Neugier ist befriedigt.
Dämonen die bereits auf Dere manifestiert sind können nicht "erneut gerufen" und damit ihrem Beschwörer entwendet werden. Danke für die Aufklärung. Im WdZ gab es dazu leider keine aussagen.
Wobei ich inzwischen im Tractates nachgeschlagen habe und der Grakvaloth nicht einmalig ist. Der Versuch ihn zu beschwören hätte also einen zweiten Grakvaloth gerufen. (was mein Magister IT ja befürchtet und von solchen Versuchen daher kategorisch abgeraten hatte)
Zitat:
Original erstellt von: Arinna
Die Invocatio Variante wurde sogar von aussen an sie herangetragen und im Beisein von Vertretern der Geweihtenschaft incl der Praioskirche, ob ihrer Durchführbarkeit und den Konsequenzen daraus diskuttiert.
Das stimmt so. Wobei ich persönlich mich über die fehlende Moral bei manchem rechtschaffenen Spieler gewundert habe.
Mein Geweiter würde ehr für seine Göttin in den Tod gehen in einem heldenhaften Kampf als einen Schwarzmagier um dämonische Hilfe zu bitten. Aber wenn die Bedrohung noch vom letzten Nos so present war das man keinen anderen Ausweg sah, dann mag das sogar charaktergerecht gewesen sein. "In der Not frisst der Teufel bekantlich Fliegen" |
Bearbeitet von: Sebas am: 04 Jul 2011 15:16:02 Uhr |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jul 2011 : 15:27:51 Uhr
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Auf der anderen Seite sieht das WdZ (S. 192) aber auch durchaus eine "Übernahme der Beherrschung" vor.
Inwieweit das bei mittels namenlosen Liturgien beschworenen Dämonen funktioniert, ist wohl Auslegungssache der SL.
Aber theoretisch kann jeder (magische) Beschwörer versuchen, einen der Diener des Namenlosen zu beschwören und zu binden. Es ist eben nur wesentlich schwerer, wenn man kein "Club-Mitglied" ist.
Im WdZ steht nichts über die Einzigartigkeit eines Grakvaloth, daher würde ich ihn als Wesensklasse betrachten. Beim Maruk-Methai (und anderen) wird es eigens erwähnt. |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 05 Jul 2011 : 18:26:03 Uhr
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@arianna: um meine ausgeprägte faulheit zu unterstreichen will ich nur sagen, dass ich niemals erstaunt bin, wenn und welche zusätzlichen inhalte meinen aussagen angedichtet werden
aber wenn die (in letzter zeit anscheinend überhaupt nicht mehr) erhabene geweihtenschaft ihre finger im spiel hatte, will ich diesen punkt auch in die diesjährigen kritikliste von miserabel gespielten geweihten aufnehmen... |
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