Alveran-Larp Forum
Startseite | Profil | Registrieren | Neue Beiträge | Alle Umfragen | Mitglieder | Suchen | FAQ
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Aurora Orga
 Praios zu Ehren 1
 Über das Praiosliederbuch
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  

Ilmarjew
Moderator


2072 Beiträge

Erstellt am: 12 May 2017 :  12:07:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
So, alle Bemerkungen über das Praiosliederbuch nochmal gelesen, mal eine Nacht ruhig geschlafen und jetzt etwas zum Thema Praiosliederbuch - und zwar in drei Punkten:

I. Geschichte
Auf Nostria 7 hat Jay (Ludeger im Forum, leider nicht mehr beim Larp aktiv) ein paar tolle Praiosdienste veranstaltet. Vor allem Eike und ich haben uns im Vorlauf auf Nostria 8 darum gekümmert, diese Praiosdienste auszubauen und interaktiv zu machen: die Zuhörer sollten auch aktiv mitmachen. Ende 2010 hatten wir einige Lieder und Gottesdienstordnungen gemacht - sofort auf Deutsch und auf Latein. Bis 2015 kamen noch einige Lieder dazu, vor allem von anderen Spielern, wie Sandra. Dennis hat uns mit Latein sehr geholfen.

II. Das heutige Praiosliederbuch
Da das Liederbuch eher sehr unüberschaulich war, fand ich es notwendig, einiges zu ordnen, z.B. dass die Melodie immer links sichtbar war und auch andere Strophen damit besser singbar wurden. Auch zu katholische Texte, wie damals noch das "confiteor" wurden entfernt und viele Texte stammen jetzt aus dem Praiosvademecum. Auch sind einige Lieder, deren Melodie doch in Deutschland als Kirchenlied bekannt ist, entfernt oder haben sie eine neue Melodie bekommen.

Auch die Gottesdienstordnungen wurden komplett überarbeitet und auch oft mit Texten aus dem Vademecum erreichert.

Vor allem für diese zweite Edition, die vor allem für die "Ordnung Bosparan" (deswegen auch die Horaslieder) benutzt werden kann, habe ich sehr viel recherchiert.

a. Recherche katholischer und evangelischer Hymnen
Ich habe alle Melodien die ich im Gotteslob (alte Version/Erzdiozöse Salzburg) und Evangelisches Kirchengesangbuch (der EK Hessen/Nassau) gefunden habe, überprüft. Sobald die Melodie in einem dieser Bücher gefunden wurde, wurde sie sofort für das Praiosliederbuch als "Nicht gebrauchen" betrachtet.

Das gilt auch für alle Weihnachtslieder aus dem deutschen, niederländischen, französischen und englischen Sprachraum (einzige Ausnahme: das Lied "Jeden Morgen geht die Sonne auf" (Lied 4 im Buch) hat als Refrain ein Teil aus "Joy to the world", da dieses Lied aus Nostalgie auch im heutigen Buch steht.

b. Recherche anglikanischer und niederländischer Hymnen
Mein Vorteil ist, dass ich, als Kirchenmusiker in den Niederlanden, Zugriff habe auf niederländische Lieder die in Deutschland kaum bis gar nicht bekannt sind (deswegen auch kein Oosterhuis-Lieder). Einige Praioslieder haben anglikanische Melodien bekommen, die in Deutschland nicht bekannt sind oder nur sehr wenig.

c. Recherche in Osteuropa
Aus der orthodoxen Kirche in Rumänien habe ich drei Melodien genommen. Von zwei Liedern habe ich alle einzelnen Noten über YouTube herausfinden müssen. Das war eine Heidenarbeit, aber wir haben jetzt etwas Schönes. Irgendwie verstehe ich jetzt sogar ein wenig Rumänisch.

Die deutschsprachtigen Ordnungen haben gesungene Responsorien die aus der lutherischen Kirche der Slowakei kommen und haben schöne, mystische Melodien. Die vierstimmigen Sätze habe ich selber geschrieben, da ich keinen Zugriff zu den Chorbegleitungen hatte.

Kommt noch LaTeX dazu. Die Bücher sind jetzt nicht mehr zusammengeflicktes Zeug aus Windows/Word, sondern in LaTeX geschrieben. Jetzt haben wir echt etwas Schönes und Passendes.

Für die 24 Exemplare sind insgesammt 600 Seiten handmäßig gedruckt und für die Altarversion etwa 80. Alles ist Handwerk.

Für die gesammte Überarbeitung dieser Version habe ich etwa 6 Monate gebraucht, wobei jede Woche mindestens 2 Abende daran gewidmet wurden.

III. Eine leichte Überarbeitung
Es erreichten mich einige Hinweisungen auf das Vater Unser. Das einzige Gebet im ganzen Praiosbuch dass man eventuell, vielleicht, möglicherweise mit sehr viel Fantasie Ähnlichkeiten mit dem V.U. vergleichen könnte, wäre das Gebet "O König Praios, der du herrscht in Alveran."

Dieses Gebet könnte ich streichen. Dann habe ich warscheinlich etwa 4 Seiten frei für eine kürzere Gottesdienstordnung auf Garethi.

Leider muss ich dann wieder alles neu drucken (also 600+80 Seiten).

Ich bin dazu bereit, ABER unter der Bedinging, etwa 5 Leute forschen je 20 Seiten nach ob es noch irgendwo Rechtschreibfehler gibt.

Das ganze Praiosliederbuch ist auf keinem Fall eine Verarschung des christlichen Glaubens - jeder, der mich ein wenig kennt, weiss, ich bin tiefgläubiger Christ (nicht strenggläubig) und weiss dass ich meinen Glauben Ernst nehme und zwar so, dass andere, die anders oder nicht glauben, in meinen Augen auf keinem Fall geringer sind.

SpielerInnen wie Steffi, Sandra, Eike, Dennis, Timo, Marieke und ich haben hier sehr viel Zeit investiert. In diesen Büchern stecken sehr viel Liebe zur Musik, Forschung, Zeit, Sprachenlernen, Kompositionen und Papier (die missgedruckten Teile waren leider nicht zu vermeiden). Wer nach dieser letzten Überarbeitung all diese Arbeit noch mit einem kurzen "boah, zu katholisch" betrachtet...

tja...



Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 und ST 1), Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3)
NSC (SL 2)u
Orga (PzE 1 & 2)

Bearbeitet von: Ilmarjew am: 12 May 2017 12:55:12 Uhr

Satinavian
fleißiges Mitglied


163 Beiträge

Erstellt  am: 12 May 2017 :  13:02:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich bin bereit, nach Rechtschreibfehlern zu suchen, egal, ob du das eine Gebet streichst oder nicht.

Die Mühe, die du dir gemacht hast, ist bewundernswert. Und ich bin dir dankbar, dass du so viele Mühen unternommen hast, klar christliche Bezüge zu entfernen.


Bin ja auch Katholik und fühle mich durchaus unwohl, wenn die Rollenspielelemente zu nah an meiner wirklichen Glaubenspraxis kratzen. Wenn das für mich aber bei dir ein Problem gewesen wäre, wäre ich wohl kaum in der Rolle zu deiner Con gegangen, deine Praiosmessen kannte ich ja schon.
Zum Anfang der Seite

Goot EN
super aktives Mitglied


1990 Beiträge

Erstellt  am: 12 May 2017 :  14:07:06 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Goot EN's Homepage  Antwort mit Zitat
ich persönlich kratze mich jedes mal am kopf und frage mich, wie die leute eigentlich "katholisch" definieren, wenn sie meinen speziell eriks praiosdienste wären "zu katholisch".

wie man hier ganz klar lesen kann, wird hier nicht einfach vom katholizismus, oder (aktuellen/deutschen) gottesdienstordnungen kopiert.
auch wird hier nicht von einem atheistischen nerd etwas zusammengeschrieben, was er als "plausible ausdrücke des glaubens" erachtet.
man muss aber auch ganz klar begreifen, dass die praioskirche nunmal eindeutig dem christentum/katholizismus entlehnt ist und wenn man einen praiosdienst im echten, lebendigen aventurien (tm) besucht, dann muss man auch über solche überschneidungen mit der OT-welt hinwegsehen können.

auch sehe ich z.b. im aufruf zum schuldbekenntnis auf PzE exakt das kapitel "schuldbekenntnis" aus dem vademecum und die entsprechenden predigten über "die sünde" treffen eigentlich genau das, was eigentlich ein hauptthema der praioten ist.
ich glaube viele leute haben nur eine sehr klischeehafte auffassung der praioskirche, weshalb dinge wie sündpredigten und (vom modernen standpunkt aus gesehen) "ungerechtigkeit" von einigen als "unpassend" empfunden werden.

ich persönlich mag solche gottesdienste auch nicht, da es sehr, sehr schwer ist, aus den müßigen, anstrengenden und bisweilen langweiligen götterdiensten, die wohl jeder fromme aventurier über sich ergehen lassen muss, eine mitreissende und atmosphärische spielszene im larp zu machen.
ich denke auch, dass nicht jeder reisende geweihte in der pflicht steht, zu öffentlichen götterdiensten aufzurufen, aber ich halte eriks götterdienste für eine angemessene bereicherung des spielgeschehens, die in einigen szenen wie inthronsierungen und geburtssegen echte höhepunkte waren.
im gegensatz dazu vermisse ich in vielen fällen ansprachen, standpauken und gebete diverser priester, die sich auf jeder con zahlreich einfinden (in travias namen, warum müsst ihr immer schwer gerüstet und sogar vielfach bewaffnet beim mahl erscheinen? schon allein weil das bis zur beklopptheit unpraktisch ist, wegen dem ganzen schwertgehänge).

prinzipiell muss ich aber sogar in wechselwirkung mit den quellen anmerken, dass eriks interpretation sogar reichlich soft, auf den spielspaß von alrik-normal-larper skaliert ist und er z.b. die gemeinde aufstehen, aber nicht gesammelt knien (wieder aufstehen und wieder knien) lässt.

post scriptum: lieber erik.
nun wo du deinen schrein etwas kompakter gestalten willst, hast du bestimmt wieder mehr platz für andere dinge.
was ich beim überfliegen des vademecums noch vermisse ist ein brennglas, eine goldene opferschale für brandopfer (hat man eigentlich auch, wenn man den deckel von einem großen weihrauchschwenker abnimmt. ich hoffe wir kriegen das irgendwie mit den brandvorschriften gebacken), eine sonnenuhr und ein stündliches schlagen des praiosgongs (auch wenn das wieder eine entlehnung ist, da man in aventurien halt gongs anstatt glocken verwendet).

Zum Anfang der Seite

Alexxela
fleißiges Mitglied


247 Beiträge

Erstellt  am: 12 May 2017 :  14:26:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich weiß gerade auch nicht wo das zu katholisch gewesen sein soll. Und ich könnte, wenn mir ein Fass in die Hand gedrückt wird, immer noch den Messablauf im Schlaf hinbekommen.

Im Gegenteil wären mir bekannte Melodien lieber gewesen, weil ich die dann besser hätte mitsingen können. Aber ich verstehe auch, dass da einige - aus verschiedenen Gründen - Probleme mit haben.

Das Schuldbekenntnis kam mir glaub ich am ehesten bekannt vor. Da wär ich fast ins katholische reingerutscht ^^

Auf Jedenfall steckt da soviel Arbeit drin, das kann ich gar nicht genug loben.

Ich wäre auch bereit, nach der Rechtschreibung zu schauen wenn gewünscht. Man sollte allerdings dann auch die beiden Bücher vergleichen. Da gab es am WE Unterschiede im Dienstablauf.

Lizentiatin Raska Shabrasuni - Medica - SH2, ST1, KuT2, WK3, BZ3, SH3; -; {DgT}
Sariah Alenasuni (Dr. Hist.) - Historikerin - H4, SdB4, RdN1; H1, SH4, ST2, WK4, SdB5, WB2, ZG3; BZ4, ST3, {SSt5}, AN1, WB3, PzE2, MS1, HdS1, {SSt5.5}; {SSt6}, PzE3
Jadra Livkasdottir - Kundschafterin - WK5, FF1; WK6, HdS2, FF2
Livia Zeel - NSC/Taverne: PzE1; -; [PzE3]
Zum Anfang der Seite

Bernika
super aktives Mitglied


2059 Beiträge

Erstellt  am: 12 May 2017 :  17:37:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Oh ja stimmt. Jetzt wo du das erwähnst.
Erik, könntest du bitte mal im großen Buch für den Geweihten nachschauen? Irgendwie hat unser Abt bei der Sünden-Litanei (nach dem "Oh König Praios"-Gebet) immer die Zeile:
"Zeige uns, oh Praios, deine Wahrheit..." (damit wir die Sünden in unseren Seelen erkennen)
weggelassen und ist sofort zu
"Zeige uns, oh Praios, dein Recht..." (damit wir die Sünden in unseren Seelen bestrafen)
gesprungen.
Fehlt die Zeile ggf. im großen Gebetbuch oder steht sie so unglücklich am Seitenende, dass er sie immer wieder übersehen hat.
Das hat nämlich immer wieder für einige Verwirrung gesorgt.
Leider ist mir das bis zum Ende der Andachten immer schon wieder aus dem Gedächtnis entschwunden gewesen, sonst hätte ich es gleich mal nachschauen lassen.

Cordelia Feyrich, garethische Kriegerin (SL 1+2+3, RIP)
Gunilda Wenzelin, Ex-Perainegeweihte (Nos 4+5+7+8, FK 2+3, OL 2, RIP)
Bertrada, Smutje der "Irgendwas mit Hai" (LvT 5+7+8+9)
Elyssa Niobalde di Sansegostiano, ehemalige nostrische Frankfreie und nun horasische Esquiria (Nos 6, Hor 2+3+5+7, WB 1)
Eilynn ni Breachlan, albernische Ritterin im Exil (Greif 4, KuT2, RIP)
Jarla/Tijacoolette, schwarztobrische opportunistische Baderin (WF 1+3, BZ 1+2)
Freigräfin Selwyne von Beereskow, festenländische Bronnjarin (Sil 2, ZG 1.5, SG 3)
Ghayrazz, Khurkach der Gorrosch Tai (OL 1+2)
Feqzandra sala Sahib Oswyn, Adepta der Halle der Macht zu Lowangen (Hor 6+8+9, Ise 1, SdB 2-5, CM 3+5, DG 1, ZSH 1+2+4+5, WK 4+6, AN 1, WB 3, HdS 1+2, KB 1)
Raugund gebranntmarkte Magd und Büßerin (PzE 1+2+3)

Bearbeitet von: Bernika am: 12 May 2017 17:38:14 Uhr
Zum Anfang der Seite

DragonDaniela
Junior Mitglied


67 Beiträge

Erstellt  am: 12 May 2017 :  21:08:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche DragonDaniela's Homepage  Antwort mit Zitat
Ohne Zeitdruck kann ich da gerne mal lektorieren. Allerdings bin ich im Mai/Juni sehr eingespannt, da ich umziehe. Kommt drauf an wann du es brauchst :D

Isida Binnweck, Händlerin - ZSH2, ST1, SDB4, ZSH3, ST2, PzE, WK4, SDB5, WK5, AN, WB3 - upcomming: PzE2, HdS, WK6


"Lächle, du kannst sie nicht alle töten."
LARP-SL: "Hold my beer."
Zum Anfang der Seite

Alexxela
fleißiges Mitglied


247 Beiträge

Erstellt  am: 13 May 2017 :  00:03:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Bernika

Oh ja stimmt. Jetzt wo du das erwähnst.
Erik, könntest du bitte mal im großen Buch für den Geweihten nachschauen? Irgendwie hat unser Abt bei der Sünden-Litanei (nach dem "Oh König Praios"-Gebet) immer die Zeile:
"Zeige uns, oh Praios, deine Wahrheit..." (damit wir die Sünden in unseren Seelen erkennen)
weggelassen und ist sofort zu
"Zeige uns, oh Praios, dein Recht..." (damit wir die Sünden in unseren Seelen bestrafen)
gesprungen.
Fehlt die Zeile ggf. im großen Gebetbuch oder steht sie so unglücklich am Seitenende, dass er sie immer wieder übersehen hat.
Das hat nämlich immer wieder für einige Verwirrung gesorgt.
Leider ist mir das bis zum Ende der Andachten immer schon wieder aus dem Gedächtnis entschwunden gewesen, sonst hätte ich es gleich mal nachschauen lassen.



Ich habe jetzt mal nachgeschaut, und in ltpam steht auf Seit 30f "... Deine Ordnung", die Gemeinde antwortet mit "... Seelen erkennen".

In ltpvm steht auf Seit 29f hingegen "... Deine Ordnung", die Gemeinde antwortet mit "... Seelen entdecken", daraufhin der Geweihte "... Deine Wahrheit" intoniert, worauf die Gemeinde erst jetzt mit "... Seelen erkennen" fortfährt. Danach läuft es wieder parallel.

(das ganze analog beim Sonnengruß (S.8f / S. 8f)

Lizentiatin Raska Shabrasuni - Medica - SH2, ST1, KuT2, WK3, BZ3, SH3; -; {DgT}
Sariah Alenasuni (Dr. Hist.) - Historikerin - H4, SdB4, RdN1; H1, SH4, ST2, WK4, SdB5, WB2, ZG3; BZ4, ST3, {SSt5}, AN1, WB3, PzE2, MS1, HdS1, {SSt5.5}; {SSt6}, PzE3
Jadra Livkasdottir - Kundschafterin - WK5, FF1; WK6, HdS2, FF2
Livia Zeel - NSC/Taverne: PzE1; -; [PzE3]

Bearbeitet von: Alexxela am: 13 May 2017 00:03:58 Uhr
Zum Anfang der Seite

Ilmarjew
Moderator


2072 Beiträge

Erstellt  am: 13 May 2017 :  20:36:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Das habe ich gesehen. Wird überarbeitet.

Das lange Gebet aus der Litanei habe ich von einem kurzen Gebet aus dem Vademecum ersetzt:

Alveranischer Hüter der Ewigen Ordnung,
Dein Urteil erkennt die Wahrheit.
Dein Wort schafft die Weisheit,
es scheidet Wohltat und Gefahr des Wissens.
Gib uns die Klugheit, die Kraft und die Einsicht,
Deinen Willen zu erkennen.

Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 und ST 1), Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3)
NSC (SL 2)u
Orga (PzE 1 & 2)
Zum Anfang der Seite

Salai
neues Mitglied


38 Beiträge

Erstellt  am: 14 May 2017 :  12:12:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich kann gerne mithelfen nach Rechtschreibfehlern zu suchen, sobald die Con-Saison bei mir etwas ruhiger wieder wird.

Ich finde es übrigens sehr toll :) Ohne eine richtig schöne "einheitliche" Ordnung gibt's Chaos. Manches Mal wären ein paar Variations Möglichkeiten nett, aber eigentlich passt es sehr gut zu Praios, dass es eine fixe Ordnung gibt. Nur manches Mal ist es etwas arg lang. Gerade Mittags will man sich eigentlich um Plot, Gegner etc. kümmern, als um einen Götterdienst. Auf der Anderen Seite ist es aber so, dass Mittags mE der wichtigste Praios-Dienst sein sollte, da da ja Praios am höchsten steht.
Schwieriger Mittelweg.
Rund um aber: Ich mag's und ich ziehe in Ehrfurcht meinen Hut.

PzE I - GSC - Adriane Praiosstürmer

Bearbeitet von: Salai am: 14 May 2017 12:13:22 Uhr
Zum Anfang der Seite

Golan
Junior Mitglied


50 Beiträge

Erstellt  am: 14 May 2017 :  14:37:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich wäre auch bereit, beim Fehlersuchen zu helfen. Allerdings auf die Gefahr hin, dass auch ich dann vielleicht etwas übersehe...

Saljin - (Kampf-)Koch (ZG 2 & 3 )
Dajin Goljew von Duderow - kämpfender Wundarzt (BZ3 & 4, div. Cons außerhalb ALEV)
Seine Gnaden Retorian Grimmwald - Nandusgeweihter (SdB5, AN1, div. Kleincons)
Lares - Baumeister, NSC (PzE 1 & 2)
Zum Anfang der Seite

BlackIce
neues Mitglied


10 Beiträge

Erstellt  am: 14 May 2017 :  22:22:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Dito. Ich biete hiermit auch meine Dienste als Lektor an. Du hast dir so viel Arbeit mit den Praiosliederbuch gemacht und gerade wir Klosterinsassen , äh Klosterbesatzung haben von diesem tollen Werk profitieren dürfen. Dann ist es auch nur richtig, dir bei der Fehlersuche zu helfen. Also immer her damit. :-)

NSC Gaius - Klosterwache / Sonnenlegionär im Kloster St. Lechmin (PzE1, PzE2)
NSC Eilef Korninger - Holzfäller / untergetauchter Magier (ZG3)

Zum Anfang der Seite

Ilmarjew
Moderator


2072 Beiträge

Erstellt  am: 10 Jul 2017 :  15:25:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
So, die Überarbeitung des Liederbuches nähert ihre Vollendung. Aus 100 Seiten werden jetzt 120 Seiten.

Neu:
* einfache, gesprochene Dienste (mit einer Hymne), die etwas kürzer sind, neben den gesungenen Varianten (mit nach wie vor drei Hymnen).
* die Litaneien im Morgen- und Abenddienst sind kürzer, das Gebet das von einigen als Vaterunser erfahren wurde, ist von einem kurzen Gebet aus dem Vademecum ersetzt worden.
* einige neuen Hymnen, meistens kurz und auf Melodien von u.a. Orlando Gibbons und Thomas Ravenscroft (englische Renaissancekomponisten) oder Louis Bourgeois (Satz: Claude Goudimel, beide französische Renaissancekomponisten) zu singen.

Es wird später noch eine Version für Geweihte (und ChorsängerInnen) gemacht, die auch eine "Bedienungsanleitung" umfassen und eine Quellenverzeichnis umfassen wird.

Noch drei Hymnen und dan endlich fertig. Wobei die Unterstützung (vor allem sprachlich) nicht vergessen werden darf.

Es mag sein, dass einige die Praiosdienste noch immer als "zu christlich" empfinden werden. Von vielen Seiten wurde mir gesagt, dass ich nicht alle zufriedenstellen kann. Darauf sag ich endlich nur: "Es sei."




Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 und ST 1), Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3)
NSC (SL 2)u
Orga (PzE 1 & 2)
Zum Anfang der Seite
  Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Springe nach:
© Copyright 2001-2019 by Jan Fey

Alle Rechte vorbehalten.

Mit der Benutzung dieser Website erkennen Sie

die Allgemeinen Nutzungsbedingungen an.

Zum Anfang der Seite
Snitz Forums 2000