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 Thema  |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 18 Apr 2015 : 16:28:53 Uhr
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@tori: wenn wir solche möglichkeiten, die sich, wie noch einmal gesagt, nicht anhand aventurischer tatsachen belegen lassen, dann darf in zukunft jeder alles.
auch wenn manche möglichkeiten derart übertrieben sind, dass sich wohl niemand je daran wagen wird, sehe ich die ohnehin fragwürdige umsetzung des aventurischen rechts noch willkürlicher werden.
wie würde es deiner golgaritin denn gefallen, wenn jemand mit dispens zur nekromantie vorbeikäme?
dann darfst du auch nur meckern, obwohl die lebendige beerdigung von nekromanten in der boronkirche üblich ist.
auch der "seelenverlust" in der krypta kann dann mit einem schulterzucken abgetan werden.
@pmd: damit ersparst du mir die arbeit der quellensuche
Zitat:
"Es gibt keine Quelle, die direkt sagt, dass es solche Dispense nicht gibt und es gibt keine Quelle, die direkt sagt, dass es einen solchen Dispens gibt.
Du hast behauptet, ich würde den Dispens durch "Nichts" begründen. Nun habe ich ihn begründet."
das trifft es schon sehr genau.
die logische konequenz daraus ist aber ehrlich gesagt, dass du mit keiner quelle einen nachweis erbringen kannst, mit dem du die behauptung
Zitat:
"(...)es gibt Dispense zur Beschwörung zu Dienstleistungszwecken (was quasi alles sein kann)."
als wahr beweisen kannst.
auch andere dispense zur beschwörung von dämonen durch (beliebige schwarz)magier nach eigenem ermessen, oder andere möglichkeiten der zeitweisen, allgemeinen oder individuellen legalisierung, noch dazu im mittelreich, lassen sich damit nicht nachweisen.
ich sehe also keinen grund, die von mir für hypothetisch spätere interessierte zusammengetragenen fakten
Zitat:
-ein solcher dispens existiert in keinem quellenwerk.
-nachgewiesene dispense sind gänzlich anders (bezüglich ausmaß, bedingungen und restriktionen).
-gildenentscheidungen stechen nicht weltliches/kirchliches recht.
-verbrechen von schwarzmagiern landen für gewöhnlich vor weltlichem gericht, bei dem ein magier aus jeder gilde extrem schlechte karten hat.
-das mittelreich ist auch nach JdF kein rechtsfreier raum.
-weder die schwarze gilde noch "der süden" sind ein rechtsfreier raum.
-dämonenbeschwörung ist ein weltliches (schwer-)verbrechen.
-ein adliger kann kein übergeordnetes gesetz außer kraft setzen.
-so ziemlich jede profession kennt (IT wie OT) gewisse rechtliche einschränkungen ihres legal erlernten "handwerkes".
-der spieler hat den dispens seines charakters nicht nur erfunden, sondern auch selbst verordnet.
und natürlich dämonenbeschwörung ist im mittelreich verboten,
als widerlegt oder auch nur veränderungswürdig zu betrachten.
ich finde, mehr muss man dazu auch nicht sagen, denn es wurde schon alles wichtige gesagt.
Zitat:
"Das Ziel sollte es nicht sein, dem anderen seine Vorstellung von Aventurien aufzuzwingen. Stattdessen sollte man versuchen einen Weg zu finden, damit so umzugehen, dass man vernünftig und für alle spassbringend miteinander spielen kann."
Zitat:
"Deine Auslegung des Gesetzes gilt für meine Charaktere tatsächlich nicht. Ich werde weiterhin eigenmächtige Entscheidungen treffen und die Lücken dieser Fantasiewelt so füllen, wie ich es mag und für richtig halte."
Zitat:
"Solange ich damit nichts anderes störe, als deine Arroganz, nur deine Vorstellung der Spielwelt gelten zu lassen, bleibt das auch so."
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 18:49:52 Uhr
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Ich halte folgende "Fakten" fest:
- Im Mittelreich sind Beschwörungen weltlich verboten. Zusätzlich gibt es ein gildenrechtliches Verbot.
- Quintilian hat einen gildenrechtlichen Dispens für Beschwörungen.
- Das weltliche Verbot wurde durch den Vogt aufgehoben.
- Damit wäre die Beschwörung legal.
- Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu, ob der Vogt das hätte machen dürfen und ob es solche Dispense geben sollte.
Die Spielwelt Aventurien ist nicht mal annähernd vollständig oder eindeutig beschrieben und selbst wenn sie es wäre, würde kaum jemand alle Fakten kennen. Die vorhandenen Lücken füllt eben jeder nach eigenen Vorstellungen. Dies geschieht selbstverständlich eigenmächtig und "selbst verordnet". Anders ist es auch gar nicht möglich, da man sich schon aus praktischen Gründen nicht mit allen Beteiligten vorher absprechen, geschweige denn einigen, könnte. Auf den Cons kommt es dann dazu, dass diese unterschiedlichen Vorstellungen aufeinandertreffen.
Ich bleibe dabei, dass die Lösung nur sein kann einen Weg zu finden diese unterschiedlichen Vorstellungen im Spiel unterzubringen. Dem anderen die eigene Meinung und Quellenauslegung aufzudrücken, wie es Goot EN hier und anderswo versucht, ist für mich keine akzeptable Lösung. Auch wenn er hundertmal dazuschreibt, dass es sich bei seinen Behauptungen um "Fakten" und "aventurische Tatsachen" handele, bleibt es seine persönliche Auslegung, die nicht "richtiger" und vor allem nicht wichtiger ist, als die Auslegung eines jeden anderen.
Im konkreten Fall sollte sich die Diskussion also darum drehen, wie man damit umgeht, dass es für den einen solche Dispense gibt und für den anderen nicht. Denn keiner wird hier den anderen von seinem Standpunkt überzeugen.
Das Thema nicht zur Sprache zu bringen sollte meistens funktionieren, da es selten relevant wird. Es wird nur dann relevant, wenn es kein weltliches Verbot gibt. Und ab da ist es eine interne Angelegenheit der Schwarzen Gilde. Da wohl kaum ein Bevollmächtigter der Gilde vor Ort ist, ist das eine Sache, die außerhalb der Con geklärt wird. Und dann kann jeder seine eigene Erklärung finden, was warum passiert ist. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 20:27:45 Uhr
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Nein, es darf nicht jeder alles, dafür gibt es erstmal Gesetze. Uhdenwacht ist immer noch ein Sonderfall. Wer jetzt ein extremes Problem mit der Entscheidung hat, kann sich ja bei den entsprechenden Stellen beschweren.
Was die Nekromantie angeht, sehe ich das etwas anders, als das Beschwören von Dämonen. Das Beschwören von Dämonen schadet nämlich erstmal niemandem. Nekromantie aber schon, da denke ich, ist die Hemmschwelle für eine Erlaubnis doch noch höher. Ja, ich darf Nekromanten einfach erschlagen, würde aber auf Con den Einzelfall prüfen und dann lieber Anklage erheben (Vergraben ist die schönere Strafe). Und bei Tieren ist das ja nochmal anders zu betrachten. Soweit ich weiß sind auf SL 1 tatsächlich Untote beschworen worden, ohne dass wir jetzt 500 praktizierende Nekromanten haben.
Was PMD und seinen Quintilian angeht: er spielt einen Schwarzmagier. Von denen erwarte ich OT schon fast, dass ihr Verhalten moralisch fragwürdig ist.
Edit: Grammatik |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
Bearbeitet von: Tori am: 19 Apr 2015 19:38:26 Uhr |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 22:12:21 Uhr
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@Tori
Unterschreib ich so. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 22 Apr 2015 : 18:13:59 Uhr
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@pmd: zum meisten habe ich mich ja schon geäußert, besonders zu
Zitat:
Dem anderen die eigene Meinung und Quellenauslegung aufzudrücken, wie es Goot EN hier und anderswo versucht, ist für mich keine akzeptable Lösung.
als widerspruch ad hominem.
aber besonders
Zitat:
- Quintilian hat einen gildenrechtlichen Dispens für Beschwörungen.
- Das weltliche Verbot wurde durch den Vogt aufgehoben.
- Damit wäre die Beschwörung legal.
kann ich nach keinem objektiven maßstab als tatsache gelten lassen.
@tori: Zitat:
Nein, es darf nicht jeder alles, dafür gibt es erstmal Gesetze.
kann ich in jedem falle auch unterschreiben, versuche aber dem nur allzu bequemen umstand entgegenzureden, dass ein jeder mit der hier dargebrachten "argumentation" einen dispens für alles erwerben sich selbst verordnen kann.
da unterscheidet sich die nekromantie in keinster weise von anderen schwerverbrechen, weshalb ich dein befürworten des einen aber gewalttätiges ablehnen des anderen dispenses nicht nachvollziehen kann.
von fördern des dämonenbaums, schleichenden verfall und generellen gefahren einer beschwörung einmal abgesehen, bleibt die dämonenbeschwörung nunmal eines der schlimmsten weltlichen wie geistlichen frevel und unterscheidet sich von der nekromantie nur in der form, dass sich ein todesurteil bereits durch die handlung an sich, unabhängig vom schaden an leib und leben eines sterblichen aus den quellen ableiten lässt.
auch die boronkirche erkennt hierbei den (regeltechnischen) unterschied zwischen "seele" und "geist", weshalb man auch kaum mit einer gefährdung des seelenheils des toten (sofern bereits sicher in borons hallen) argumentieren kann.
natürlich wird jegliche (auch "nicht körperlich gefährliche" nekromantie) natürlich trotzdem schwerstens bestraft.
...es sei denn man heißt pmd und hat seinem hypothetischen nekromanten einen dispens als nebensatz in den hintergrund geschrieben.
wie will man nun mit dem widerspruch "zweier individueller aventurien-vorstellungen", zusammen mit allen sich ergebenden widersprüchen (zu den quellen) umgehen?
da würde ich aber gerne auch ernsthafte vorschläge hören, die über "nicht zur sprache bringen, pmd mal machen lassen und sich ein individuelles aventurien vorgaukeln, indem er doch bestraft wird" hinausgehen. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 22 Apr 2015 : 20:41:53 Uhr
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Zitat:
Zitat:
- Quintilian hat einen gildenrechtlichen Dispens für Beschwörungen.
- Das weltliche Verbot wurde durch den Vogt aufgehoben.
- Damit wäre die Beschwörung legal.
kann ich nach keinem objektiven maßstab als tatsache gelten lassen.
Warum? Die Universität von AlAnfa lehrt diese Sprüche, die Universität ist Mitglied der schwarzen Gilde. Daraus schließe ich, die Abgänger der Akademie dürfen von Seiten der Gilde Dämonen beschwören. Gleiches gilt für die brabaker Nekromanten. Die Gilde hat offensichtlich kein Problem damit, sonst würde es entweder nicht gelehrt oder die Akademie würde ausgeschlossen. Darum habe ich absolut kein Problem, wenn PMDs Quintilian sagt, er dürfe das von seiner Gilde aus. Das beinhaltet nicht automatisch das Recht gegen weltliche Gesetze zu verstoßen. Wenn er also die Legislative/Exekutive/Judikative, vereint in einer Person einfach gefragt und das OK bekommen hat, ist alles geregelt. Das dürfen jetzt alle Umstehenden sehr dreist und unverschämt finden und es steht jedem frei, die Verantwortlichen anzuklagen (Aufgabe 1: finde den Zuständigen). Quintilian allerdings müsste in Uhdenwacht angeklagt werden und da fehlt der Anklagepunkt.
Wegen der dort herrschenden Umstände zum Zeitpunkt der Beschwörung, werde ich mit meinem Charakter keine weiteren Schritte einleiten. Außerdem ist das der Verantwortungsbereich der Praios- und Rondrakirche, ich hab meinen Hartsteen. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
Bearbeitet von: Tori am: 22 Apr 2015 20:43:31 Uhr |
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 22 Apr 2015 : 21:41:51 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Tori
[quote]
Wenn er also die Legislative/Exekutive/Judikative, vereint in einer Person einfach gefragt und das OK bekommen hat, ist alles geregelt.
Ich glaube genau das meint Goot EN aber in Wirklichkeit.
Ihm geht es (und er möge mich korrigieren wenn ich ihm da falsches unterstelle) ja genau darum, dass er den örtlichen Zuständigen nur die Rolle der Exekutive (und im Rahmen Judikative) zuschreibt und daraus ableitet, dass es alles gar nicht sooo gedeckt ist wie es auf den ersten Blick scheint.
Davon unberührt bleibt natürlich, dass Quintilian in der Situation die Zustimmung/Duldung aller anwesenden Obrigkeiten eingeholt hat und er (mMn) egal ob noch eine Anklage folgt oder nicht ziemlich gut aus dem Schneider ist.
Die Frage die aber tatsächlich für mich noch offen bleibt ist, wer haftet für eventuelle Folgeschäden des Baal? Die örtl. Adeligen die den Dispens erteilt haben? Die Praioskirche die eine Duldung ausgesprochen hat? Quintilian als ausführendes Organ? Alle gemeinsam? Keiner? |
Adeptus-Leutnant Leorand vom Berg-Rothenfels (SG 3, 4, 5 ; CM3, WB 1, KuT 1 + 2) - gerettet im Zuge von ZG3, akuter Fall für die Noioniten
Aurion - Druide aus Drakonia (Ambratz 1)
Qushrah Nedime saba Eshila - aranische Medica (SdB4, 5, Hinter den Schleiern 1)
---
Silbertaler-Team |
Bearbeitet von: longbow am: 22 Apr 2015 21:42:43 Uhr |
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2015 : 07:06:20 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: longbow
Die Frage die aber tatsächlich für mich noch offen bleibt ist, wer haftet für eventuelle Folgeschäden des Baal? Die örtl. Adeligen die den Dispens erteilt haben? Die Praioskirche die eine Duldung ausgesprochen hat? Quintilian als ausführendes Organ? Alle gemeinsam? Keiner?
Hm... In dem Bezug stellt sich mir die Frage: Hätte denn jemand gehaftet, wenn der Baal frei durch die Gegend gezogen wäre und Chaos hinterlassen hätte? Wäre jemand für so etwas zur Verantwortung gezogen worden, weil eben nichts getan, oder wenigstens versucht, worden wäre?
Es mag vielleicht nicht so ganz ideal gelaufen sein, aber: Sieht überhaupt jemand, dass der derzeitige Zustand auch Vorteile hat?
Das Vieh sitzt gerade mehr oder weniger ungefährlich im Limbus. Und es gibt eine Menge fachkundige Leute, die davon wissen und die sich jetzt halbwegs in Ruhe überlegen können, was man gegen ihn unternehmen kann. Etwas das man nicht gehabt hätte, wenn der Dämon frei in der 3. Sphäre herum spaziert wäre.
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2015 : 13:03:42 Uhr
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Zitat:
Es mag vielleicht nicht so ganz ideal gelaufen sein, aber: Sieht überhaupt jemand, dass der derzeitige Zustand auch Vorteile hat?
Hajo, scho. Ich denke, das war auch die für alle Beteiligten beste Lösung (Sofern der Dämon nicht gelogen hat). Aber nur OT. IT mag ich Quintilian nicht besonders, immerhin ist er Schwarzmagier UND Al'Anfaner und es gefällt mir aus Prinzip nicht, wenn er Recht hat. Oder etwas tut. Oder da ist. Würde ich IT natürlich nie zugeben, schließlich steht man ja über sowas... |
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2015 : 13:35:21 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Shalyriel
Zitat:
Original erstellt von: longbow
Die Frage die aber tatsächlich für mich noch offen bleibt ist, wer haftet für eventuelle Folgeschäden des Baal? Die örtl. Adeligen die den Dispens erteilt haben? Die Praioskirche die eine Duldung ausgesprochen hat? Quintilian als ausführendes Organ? Alle gemeinsam? Keiner?
Hm... In dem Bezug stellt sich mir die Frage: Hätte denn jemand gehaftet, wenn der Baal frei durch die Gegend gezogen wäre und Chaos hinterlassen hätte? Wäre jemand für so etwas zur Verantwortung gezogen worden, weil eben nichts getan, oder wenigstens versucht, worden wäre?
Diese Frage ist fast genauso interessant, ob man bei einer Anklage quasi die Zerstörung der Krypta und damit das Fluten des Gefängisses mit magischen Kräften sozusagen formaljuristisch als de-facto Beschwörung hindeichseln könnte!  
In dem Fall dürfen wir aber nicht vergessen, dass ja tatsächlich eine Beschwörung stattgefunden hat, die eben mehr oder weniger gut geglückt ist. ^^
Nur fürs Protokoll:
OT ist mir diese Lösung natürlich einsichtig, und die oben gestellten Fragen sind für mich mehr so von der Natur eines "fun facts". Da ich nicht davon ausgehe dass dieses Ding alsbald auftaucht. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2015 : 16:45:56 Uhr
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@tori: Zitat:
Die Universität von AlAnfa lehrt diese Sprüche, die Universität ist Mitglied der schwarzen Gilde. Daraus schließe ich, die Abgänger der Akademie dürfen von Seiten der Gilde Dämonen beschwören.
da fehlt in der mitte aber immer noch der grund für diese schlussfolgerung, aber das habe ich ja schon mehrmals dargelegt.
ich sehe auch immer nicht so ganz, warum der codex albyricus rechte und pflichten der magierschaft festlegt, aber in der bruderschaft der wissenden offiziell praktisch komplett "entpflichtet" sein soll.
Zitat:
Quintilian allerdings müsste in Uhdenwacht angeklagt werden und da fehlt der Anklagepunkt.
warum müßte man ihn den dort anklagen?
weiden gehört zum mittelreich und gerichtsverhandlungen müssen keineswegs an dem ort geführt werden, an dem das verbrechen begangen wurde.
natürlich sind rein lokale gesetze nicht anderswo gültig.
@longbow:Zitat:
Ihm geht es (und er möge mich korrigieren wenn ich ihm da falsches unterstelle) ja genau darum, dass er den örtlichen Zuständigen nur die Rolle der Exekutive (und im Rahmen Judikative) zuschreibt und daraus ableitet, dass es alles gar nicht sooo gedeckt ist wie es auf den ersten Blick scheint.
judikative trifft es schon sehr gut.
man könnte vielleicht überlegen, ob sie als "burgvögtin" wirklich als "adlige des lokalen lehens" zählt und ihr damit die rechtsprechung obliegt.
aber grundsätzlich kann sie damit nur lokale gesetze erlassen und keinesfalls z.b. fürstliche, oder gar kaiserliche edikte überbrücken.
Zitat:
Davon unberührt bleibt natürlich, dass Quintilian in der Situation die Zustimmung/Duldung aller anwesenden Obrigkeiten eingeholt hat und er (mMn) egal ob noch eine Anklage folgt oder nicht ziemlich gut aus dem Schneider ist.
das erkenne ich irgendwie nicht so richtig, da zufällig zusammengekommene individuen nicht so wirklich das recht bestimmen, selbst wenn sie einen hohen rang irgendwo zuhause in ihren obrigkeiten bekleiden.
Zitat:
Die Frage die aber tatsächlich für mich noch offen bleibt ist, wer haftet für eventuelle Folgeschäden des Baal?
eigentlich eine ganz einfache gegenfrage: wer hat die beschwörung denn durchgeführt?
das gesetz spricht in jedem falle von "mittelbaren schaden" und die frage "warum hast du ihn nicht in die niederhöllen geschickt", lässt sich nicht wirklich befriedigend beantworten.
auch andere fragen zu den umständen könnten unbequem werden ("woran war ersichtlich, dass sich der dämon in jedem falle befreit hätte?") zumal man sich auch noch einmal vor augen führen muss, dass vor einem eventuellen (und natürlich nicht gildenmagischen) gericht, magische (gegen)beweise keinen wert besitzen.
dass es einen paragraphen zu "mittelbaren mittäterschaft an der beschwörung" (oder "unterlassener hilfeleistung") gibt, muss nicht sein, wäre aber im aventurischen (ungerechten) rechtssystem bezüglich des ausmaßes von dämonenbeschwörung plausibel (man beachte die wortbedeutung).
unter umständen hat die fragwürdige "erlaubnis" aber auch einfach kein gewicht.
andere (geweihte) anwesende hatten in keinster weise eine befugnis irgendetwas in dieser art zu "erlauben" (und ich glaube auch nicht, dass sie das wirklich getan haben), aber ob ihre eigenen obrigkeiten strafen für "unterlassenes eingreifen bei rechtlichen wie geistlichen frevel" (abseits der gewissensbisse ihres moralkodex) kennen, ist unbekannt.
@shalyriel:
Zitat:
Das Vieh sitzt gerade mehr oder weniger ungefährlich im Limbus. Und es gibt eine Menge fachkundige Leute, die davon wissen und die sich jetzt halbwegs in Ruhe überlegen können, was man gegen ihn unternehmen kann.
das vieh ist nach eigenem wunsch im limbus und kann immer noch und praktisch überall gefährlich werden, während eine Menge fachkundige Leute sich halbwegs in ruhe überlegen, wie sie gegen einen unbekannten dämon vorgehen, der ansonsten auch sicher in die niederhöllen verbannt sein könnte.
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2015 : 21:33:52 Uhr
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Codex Albyricus:
Mit Wissen und Willen\Die Welt der Magiergilden\Bruderschaft der Wissenden\Seite 185:
"Wo Wissen Macht ist, sind getroffene Vereinbarungen nur wenig wert: 'Papier ist geduldig', hört man oft. Die Bruderschaft hat das Gesetzeswerk nur mit der zweideutigen Floskel '...werden wir den Codex Albyricus im Besonderen achten' angenommen, dennoch genießen ihre Mitglieder den vollen rechtlichen Schutz."
Zur Beschwörung von Dämonen:
Mit Wissen und Willen\Magie und Recht\Paragraphen und Regularien\Argelionsrecht\Dämonologie\Seite 195:
"Während der Rückkehr des Dämonenmeisters wurde die Gesetzgebung zu diesem Thema erheblich verschärft und lässt sich - von Dispensen abgesehen - auf folgende Formel bringen: Wer durch die Beschwörung dämonischer Wesen einem kulturschaffenden Zweibeiner mittelbar oder unmittelbar dauerhaften oder bleibenden Schaden zufügt, wird ungeachtet von Vorsatz oder Gildenzugehörigkeit mit dem Feuertod bestraft. Die Beschwörung dämonischer Wesenheiten zu anderen Zwecken unterliegt ebenfalls strengen Auflagen und ist an etlichen Orten komplett verboten"
Aventurisch Zauberer\Magierschulen\Universität von Al'Anfa\Seite 84:
"...skrupellos in der Wahl der Mittel..."
Scheinbar werden in der schwarzen Gilde sogar Paktierer geduldet:
Mit Wissen und Willen, Seite 185:
"Manche Schwarzmagier haben gar einen Pakt mit Dämonen geschlossen, um ihre Ziele zu verfolgen..."
So besser? |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
Bearbeitet von: Tori am: 24 Apr 2015 08:42:50 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 25 Apr 2015 : 10:30:34 Uhr
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zunächst einmal finde ich es sehr schön, dass du dich mit den quellen auseinandergesetzt und dir die mühe gemacht hast selbige zu posten (ein schelm könnte meinen, dass das genau meine absicht war).
leider kann ich diesen aufwand nicht belohnen, weil es nicht gerade den quasi-rechtsfreien status in der bruderschaft der wissenden untermauert.
Zitat:
Die Bruderschaft hat das Gesetzeswerk nur mit der zweideutigen Floskel '...werden wir den Codex Albyricus im Besonderen achten' angenommen(...)
hier lese ich zunächst, dass das gesetzeswerk angenommen wurde und aus dem "achten im besonderen" kann man auch nicht protokolle ableiten, nach denen quasi alles geduldet wird, oder ein dispens ein formloser vorgang ohne auflagen und aufwand ist, der für alles ausgestellt werden darf.
ich sehe auch nicht die bereitschaft der schwarzen gilde, sich hinter einen verbrecher zu stellen und sei es nur auf dem papier durch das ausstellen eines dispenses a priori.
der "volle rechtliche schutz" würde auch irgendwann an seine grenzen stoßen, wenn man als "schwarzmagier alles darf".
"großzügige auslegungen" sind allerdings auf jeden fall in den quellen erwähnt im gegensatz zum "großflächigen ignorieren".
das hat übrigens auch mit dem gildenrat zu tun, der seit borbarad in die anhänger von freier forschung und lehre um savertin und in die wirklich schlechten beispiele der "schwarzmagierschaft" gespalten ist und seitdem nicht mehr zusammengetreten ist.
Zitat:
Die Beschwörung dämonischer Wesenheiten zu anderen Zwecken unterliegt ebenfalls strengen Auflagen und ist an etlichen Orten komplett verboten
da würde ich natürlich fragen, inwiefern ein quintilian beschwören darf wie er will, während man bei den (nachweisbaren) beschwörungen zu zwecken der lehre strenge auflagen erdulden muss.
dieses zitat ist mit der dem zusatz "strenger auflagen" und "örtlichen verboten" sogar ein direktes verbot von "beschwören wie man lustig ist".
natürlich lassen sich auch andere "argumente", wie die erlaubnis der burgvögtin hieraus nicht ableiten.
Zitat:
(...)skrupellos in der Wahl der Mittel(...)
ja, aber was soll uns das jetzt sagen?
das sagt ja nichts über das ausmaß ihrer "skrupellosigkeit" zu sonstwelchen handlungen aus, oder inwiefern der theokratische staat al´anfa das mitmacht, oder das generell (in der gilde) erlaubt sein soll.
Zitat:
Manche Schwarzmagier haben gar einen Pakt mit Dämonen geschlossen, um ihre Ziele zu verfolgen(...)
dass es unter den "klassischen schwarzmagiern mit seelenpakt" auch solche geben soll, die sogar tatsächlich mitglied der bruderschaft der wissenden sind, will ich nicht einmal bezweifeln, aber ich hoffe doch nicht, dass du daraus eine erlaubnis von dämonenpakten und/oder verehrung in der gilde ableiten willst.
salpikon savertin und thomeg atherion sind sogar große gegner dieser "selbstknechtung" und die "schwarze" gilde ist auch kein sammelbecken für regelrecht dämonenverehrende akdemien (ausdrücklich gildenlos) oder auch axtschwingende querulanten aus thorwal. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 25 Apr 2015 : 17:48:17 Uhr
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Zitat:
zunächst einmal finde ich es sehr schön, dass du dich mit den quellen auseinandergesetzt und dir die mühe gemacht hast selbige zu posten (ein schelm könnte meinen, dass das genau meine absicht war).
Weißt du eigentlich, wie lange ich das Zeug suchen musste??
Zitat:
hier lese ich zunächst, dass das gesetzeswerk angenommen wurde und aus dem "achten im besonderen" kann man auch nicht protokolle ableiten, nach denen quasi alles geduldet wird, oder ein dispens ein formloser vorgang ohne auflagen und aufwand ist, der für alles ausgestellt werden darf.
Ich wollte auf den ersten Teil hinaus, "Wo Wissen Macht ist, gelten Verträge wenig" Daraus schließe ich, dass der Codex Albyricus soweit beachtet wird, wenn sich daraus Vorteile ergeben. Er hat also nicht den Stellenwert, den er in den anderen Gilden hat.
Zitat:
ich sehe auch nicht die bereitschaft der schwarzen gilde, sich hinter einen verbrecher zu stellen und sei es nur auf dem papier durch das ausstellen eines dispenses a priori.
der "volle rechtliche schutz" würde auch irgendwann an seine grenzen stoßen, wenn man als "schwarzmagier alles darf".
'Dispens' heißt nichts anderes als Erlaubnis. Hat ein Akademieabgänger der schwarzen Gilde also die Erlaubnis, Dämonen zu beschwören? Ich sage ja, denn:
a) Akademien, die die Beschwörung von Dämonen lehren, sind ohne Auflagen Mitglieder der schwarzen Gilde (Brabak, Al'Anfa)
b) Magier, die Dämonen beschwören, unterliegen keinerlei Repressalien von Seiten der schwarzen Gilde (zumindest habe ich nirgends etwas zu Bestrafungen Seitens der Gilde gefunden)
Stellt sich die schwarze Gilde hinter Verbrecher? Ich denke, wenn ein Magier der Gilde erwischt wird, ist das sein Problem.
Stösst der volle rechtliche Schutz an seine Grenzen, wenn ein Schwarzmagier alles darf? Was ist denn 'der volle rechtliche Schutz'? Ich habe nichts dazu. Was ich gefunden habe war, dass Magier sich auch an weltliches Recht halten müssen. Nur die weiße Gilde hat das Recht Angeklagte der örtlichen Gerichtsbarkeit abzukaufen. Mitglieder der anderen Gilden haben diese Möglichkeit nicht (Enzyklopedia Aventurica und Geographia Aventurica, die Kapitel über Recht und Gesetz)
Zitat:
da würde ich natürlich fragen, inwiefern ein quintilian beschwören darf wie er will, während man bei den (nachweisbaren) beschwörungen zu zwecken der lehre strenge auflagen erdulden muss.
dieses zitat ist mit der dem zusatz "strenger auflagen" und "örtlichen verboten" sogar ein direktes verbot von "beschwören wie man lustig ist".
natürlich lassen sich auch andere "argumente", wie die erlaubnis der burgvögtin hieraus nicht ableiten.
Weder in Wege der Götter, Geographia Aventurica, Enzyklopedia Aventurica noch in MWW konnte ich etwas finden, dass das Beschwören von Dämonen im allgemeinen verbietet.
Was ist denn 'beschwören, wie man lustig ist'? Einfach mal einen Gotongi, um etwas auszukundschaften? Vermutlich fehlen die hier die 'strengen Auflagen'. Auch hierzu habe ich nichts gefunden, außer der 'niemand darf zu Schaden kommen' Floskel. D.h. hier bleiben unsere unterschiedlichen Vorstellungen von 'streng'. Beispiel: mich würde es als Magier schon nerven, wenn ich protokollieren müsste, wann und wozu. Als Praiot würde ich das nur in Anwesenheit von geschultem Aufsichtspersonal zulassen und nur an bestimmten Akademien.
Zu den 'verbotenen Orten': ich wüsste nicht, dass irgendjemand auf Uhdenwacht ein derartiges Gesetz erlassen hätte. Bleiben noch die 'strengen Auflagen'. Wer macht denn diese Auflagen? Ich würde sagen, die Judikative. Auch hier habe ich nicht von Auflagen gehört. Darum finde ich, dass die Erlaubnis der Burgvögtin durchaus als Argument taugt. Warum denn auch nicht? Sie ist die eingesetzte Judikative und in Uhdenwacht gibt es überhaupt keine Gesetze, es hat ja niemand welche erlassen.
Zitat:
das sagt ja nichts über das ausmaß ihrer "skrupellosigkeit" zu sonstwelchen handlungen aus, oder inwiefern der theokratische staat al´anfa das mitmacht, oder das generell (in der gilde) erlaubt sein soll.
Stimmt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein Absolvent der Universität von Al'Anfa das Recht durchaus mal links liegen lässt, wenn er es gerade hinderlich findet.
Zitat:
dass es unter den "klassischen schwarzmagiern mit seelenpakt" auch solche geben soll, die sogar tatsächlich mitglied der bruderschaft der wissenden sind, will ich nicht einmal bezweifeln, aber ich hoffe doch nicht, dass du daraus eine erlaubnis von dämonenpakten und/oder verehrung in der gilde ableiten willst.
Die Verehrung von Dämonen ist ein anderes Thema und wurde bisher weder in einem Zitat noch von mir direkt erwähnt, darum gehe ich nicht auf diesen Punkt ein.
Aber auf den mit dem Pakt. Ja, ich leite daraus eine Erlaubnis ab. Wäre es verboten, hätte es Konsequenzen für diese Magier. Dass sie aber einfach weiterforschen dürfen und Mitglieder der Gilde bleiben (d.h. auch weiterhin Zugang zu allen Akademien und Bibliotheken erhalten) spricht mindestens für schweigende Zustimmung.
Zitat:
salpikon savertin und thomeg atherion sind sogar große gegner dieser "selbstknechtung"...
Das ist schön für Savertin und Atherion, wird aber kaum jemanden interessieren (Der Gildenrat hat keine Kompetenzen, Savertin versucht lediglich ein Bild von Geschlossenheit nach außen zu vermitteln, MWW, S. 185)
Zitat:
...und die "schwarze" gilde ist auch kein sammelbecken für regelrecht dämonenverehrende akdemien (ausdrücklich gildenlos) oder auch axtschwingende querulanten aus thorwal.
Hat auch nie jemand behauptet und Dämonenverehrung ist, wie gesagt, auch nochmal ein anderes Thema. Und Thorwal hat wohl auch seine Gründe nicht die Mitgliedschaft zu suchen. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 28 Apr 2015 : 17:43:44 Uhr
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Zitat:
Weißt du eigentlich, wie lange ich das Zeug suchen musste??
bei aller höflichkeit kannst du aber auch nicht ehrlich erwarten, dass ich aufhöre zu argumentieren, sobald jemand tatsächlich quellen und argumente verwendet
Zitat:
Wo Wissen Macht ist, gelten Verträge wenig
kann man eigentlich nicht wirklich etwas mit anfangen, da es IT wie OT genauso vieldeutig formuliert ist wie "im besonderen achten".
aber wenn verträge wenig gelten, warum sich dann die mühe des bürokratischen aufwands eines dispenses machen?
Zitat:
'Dispens' heißt nichts anderes als Erlaubnis.
das hast du schon mehrmals gesagt, aber ich will auch betonen, dass man einer fehlenden strafverfolgung und anderen bürokratischen hürden nicht zu jemanden gehen und behaupten kann, man hätte eine "erlaubnis".
Zitat:
a) Akademien, die die Beschwörung von Dämonen lehren, sind ohne Auflagen Mitglieder der schwarzen Gilde (Brabak, Al'Anfa)
also erstens ist "lehren" nicht gleich "anwenden" (spezielle gesetze zum verbot des "lehrens" und "erlernens" sind etwas spezieller und seltener, als verbote der anwendung) und dispense zu lehrzwecken (explizit der entschwörungen, s.u.) gibt es ja auch (wenngleich ich noch nirgendwo einen nachweis für diese beiden akademien gefunden habe).
zweitens sind die umtriebe in brabak nicht nur dem mittelreich, sondern auch al´anfa ein dorn im gläubigen auge.
man muss sich auch vor augen führen, dass der codex albyricus nur nominell aventurienweit gilt (MWW, s. 192ff), und die meisten länder nur eigene diesbezügliche gesetze kennen, weshalb ich eine argumentation mit entlegenen und besonders umtriebigen akademien nicht nachvollziehen kann.
und drittens ist al´anfa auch mit unterstützung von mirhamer kollegen eine der schlechtesten akademien in dämonenbeschwörung (invocatio minor als hauszauber des seekriegszweiges und invocatio maior mit verbreitung von 5 als lehrmöglichkeit ALLER akademien, die verbreitung von 4+ ohne ausdrückliche ausnahme anbieten, AZ, s. 84&108)
untersucht man die quellen genauer, lässt sich z.b. bezüglich der al´anfaner akademie ("stääten okkulter geheimnisse") stete erwähnung von "allgemeiner bestechlichkeit" und "großzügiger auslegung" ebenso finden, wie eine sehr interessante passage, die dem werten pmd trotz grauen kastens (s. 14) und eindeutiger überschrift wohl entgangen ist:
Tatsächlich versuchte die Al'Anfaner Boronkirche zwar schon von Anfang an ein Verbot zu erzwingen, doch verdankt die Akademie dem Einfluss der Granden, das nie ein Gesetz erlassen wurde, dass die Beschwörung verbietet, solange die Magier glaubhaft versichern können, dass die Herbeirufung niederhöllischer Mächte einzig zu dem Zweck dient, die Dämonen zu erforschen, um deren Bekämpfung effektiver zu gestalten.
das widerspricht natürlich irgendwie der viel bequemeren "schlussfolgerung", dass "generell alles erlaubt ist, was gelehrt wird".
Zitat:
Was ist denn 'der volle rechtliche Schutz'?
MWW, s. 192ff. diverse rechte wie freizügigkeit (freie wahl des wohnortes), freiheit von leibeigenschaft, verurteilung (normalerweise) nur in anwesenheit, etc. die ausdrücklich nur gildenmagische magieanwender zustehen.
diese gehen aber auch hand in hand mit diversen pflichten wie erkennbarkeit nach den konventsregularien und eben dem beachten des codex albyricus.
Zitat:
Stösst der volle rechtliche Schutz an seine Grenzen, wenn ein Schwarzmagier alles darf?
darum geht es auch.
warum sollte man/ein land einen magieanwender die rechte eines gildenmagiers und eine verurteilung nach dem codex albyricus zusichern, wenn die schwarze gilde den codex nicht anerkennt, oder anders formuliert, aber auf dasselbe hinauslaufend, einen dispens für alles erlernte ausstellt?
Zitat:
Stellt sich die schwarze Gilde hinter Verbrecher? Ich denke, wenn ein Magier der Gilde erwischt wird, ist das sein Problem.
in der tat sind die fälle, in denen sich die gilde überhaupt um das schicksal ihrer ertappten mitglieder kümmert sehr überschaubar.
ich glaube es ist aber auch recht belanglos, ob sich nach der üblicherweise weltlichen verurteilung noch ein ausschluss von gildenamtlichen würden, oder ähnliche rein gildeninterne strafen anschließen.
Zitat:
Weder in Wege der Götter, Geographia Aventurica, Enzyklopedia Aventurica noch in MWW konnte ich etwas finden, dass das Beschwören von Dämonen im allgemeinen verbietet.
kasten "dämonologie und recht" in MGS, s. 29.
besonders wichtig in diesem zusammenhang ist, dass gerade das mittelreich und das bornland (die wichtigsten parteien im grenzstreit) die strengsten verbote zur dämonenbeschwörung mit dem theokratischen stadtstaat al´anfa teilen...
"wer durch die beschwörung dämonischer wesen einem kulturschaffenden zweibeiner mittelbar oder unmittelbar verstümmelungen oder gar tödlichen schaden zufügt, wird ohne ansehen eventueller gildenzugehörigkeit mit dem feuertod bestraft. gleiches gilt für die anwendung von blutmagie an denkenden wesen (...), für die invokation dämonischer effekte (...) mit entsprechender schadensfolge und für golems, chimären oder untoten verursachte tode und verstümmelungen. dies gilt im mittelreich (...), dem bornland (...), al´anfa (...).
das beschwören von dämonen (...), das erschaffen von golems, chimären und untoten gilt in den oben genannten ländern als kapitales gildenverbrechen und wird mit disvocatio [verlust von ämtern, titeln und lehrerlaubnissen] und disliberatio [verweigerung aller gildeneinrichtungen], im wiederholungsfalle mit expurgico [verbannung aus der gilde] geahndet. (...) Dispense (spezielle ausnahmeregelungen bzw. sondergenehmigungen) von dieser regelung zu lehrzwecken (des exorzismus oder der bekämpfung) gelten nur für den jeweiligen grund und boden der akademie.
das ist das bestehende recht und die einzigen ausnahmen dazu, die es in aventurien (in den jeweiligen ländern) gibt, und alles weitere ist erfindung die diesem fakt widerspricht.
Zitat:
mich würde es als Magier schon nerven, wenn ich protokollieren müsste, wann und wozu.
mich nerven betriebsanweisungen und protokolle bei meinen chemieversuchen auch. jede buchführung zu steuerlichen, rechtlichen oder versicherungstechnischen angelegenheiten ist auch ein grässlicher bürokratischer aufwand, aber was soll uns das jetzt sagen?
Zitat:
ich wüsste nicht, dass irgendjemand auf Uhdenwacht ein derartiges Gesetz erlassen hätte.
weiden gehört zum mittelreich (tatsächlich besitzt weiden noch strengere gesetze gegen magie, die aber mit diesem fall nichts zu tun haben).
man muss sich schon entscheiden, ob die erlaubnis der burgherrin durch ihre autorität als burgvögtin auf weidener grund nun rechtliches gewicht besitzt, oder uhdenwacht ein rechtsloser burgstaat zwischen allen drei grenzen ist.
Zitat:
Bleiben noch die 'strengen Auflagen'.
s.o. "(...) zu lehrzwecken (des exorzismus oder der bekämpfung) gelten nur für den jeweiligen grund und boden der akademie."
wie sehr sich die magier des SuS für ihr langschwert "verhuren" müssen, kann man in AZ nachschlagen.
Zitat:
Wer macht denn diese Auflagen? Ich würde sagen, die Judikative.
eine interessante frage und ich würde sogar überlegen, ob solche dispense (im mittelreich) nicht allein vom kaiserhaus oder gar der (praios)kirche erstellt werden können.
jedenfalls ist die burgvögtin nunmal nicht die klassische judikative/exekutive/legislative, weil die eigentliche judikative/exekutive/legislative dem kaiser zusteht und sie bezüglich des lehens des (klein)adligen stark auf lokale untergeordnete gesetze beschränkt ist (und die auslegung des gesetzes "dämonenbeschwörung verboten" nicht besonders viel raum lässt).
außerdem hätte man dann ja das problem, dass alle gesetze und verbote gegenüber der willkür jedes beliebigen adligen wirkungslos wären und so ein zustand kann naheliegenderweise auch nicht in aventurien nachgewiesen werden...
Zitat:
Stimmt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein Absolvent der Universität von Al'Anfa das Recht durchaus mal links liegen lässt, wenn er es gerade hinderlich findet.
es hat ja auch niemand leise oder laut behauptet, dass die umtriebigkeit und dreistigkeit quintilians mit aventurien nicht vereinbar wäre.
Zitat:
Aber auf den mit dem Pakt. Ja, ich leite daraus eine Erlaubnis ab. Wäre es verboten, hätte es Konsequenzen für diese Magier. Dass sie aber einfach weiterforschen dürfen und Mitglieder der Gilde bleiben (d.h. auch weiterhin Zugang zu allen Akademien und Bibliotheken erhalten) spricht mindestens für schweigende Zustimmung.
die "schweigende zustimmung", noch dazu "generell in der schwarzen gilde", solltest du dann aber auch nachweisen können, denn sowohl im codex albyricus, als auch generell ist ein dämonenpakt verboten (interessanterweise ohne erwähnung regionaler ausnahmen).
paktiererei ist eines der verdammungswürdigsten verbrechen (eine frevelei gegen die ordnung der götter und der welt, die von den kirchen verfolgtund üblicherweise mit dem feuertod bestraft wird), bleibt aber manchmal lange unentdeckt (MWW, s. 195 und MGS, s. 29).
Zitat:
Der Gildenrat hat keine Kompetenzen, Savertin versucht lediglich ein Bild von Geschlossenheit nach außen zu vermitteln
überaus korrekt.
man muss sich aber auch hier entscheiden, ob der rat genug einigkeit besitzt um zu entscheiden was alles "generell in der gilde erlaubt" ist, oder ob die beabsichtigt, oder unbeabsichtigt lasche strafverfolgung eben auch der uneinigkeit entspringt.
ich danke ihnen für ihre aufmerksamkeit. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 28 Apr 2015 : 20:08:18 Uhr
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Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Da nirgends steht, dass die schwarze Gilde Dämonenbeschwörungen generell verbietet ist es nicht verboten und Quintilian hat seinen Dispens.
Gildenrecht != weltliches Recht != Kirchenrecht
Uhdenwacht ist für mich rechtsfreier Raum, solange das Recht des Stärkeren gilt und nicht entschieden ist, ob Mittelreich oder Bornland. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 30 Apr 2015 : 15:43:34 Uhr
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auch auf die gefahr hin, mal wieder als reichlich arrogant bezeichnet zu werden, kann ich nicht darum herumkommen ausdrücklich anzumerken, dass ich reichlich enttäuscht bin.
Zitat:
Da nirgends steht, dass die schwarze Gilde Dämonenbeschwörungen generell verbietet ist es nicht verboten(...)
ich hatte eigentlich gehofft, dass du meine ausführungen und quellen wenigstens lesen würdest, denn die stelle "wo es steht", habe ich sogar wörtlich zitiert und die erläuterung ist sogar so explizit, dass die gildeninternen strafen für wiederholungstäter ebenso aufgeführt sind, wie die wenigen und sehr eingeschränkten ausnahmen.
dies gilt im codex und damit auch in allen drei gilden (s. u.).
eine, bei aller vernunft unnötige, wortwörtliche erwähnung der form "das argelionsrecht/der codex albyricus/die "dekrete zur einschränkung der magie sowie die ahndung bei deren missbrauch" gilt auch in der bruderschaft der wissenden", wirst du ebenso wenig finden, wie ähnliche formulierungen gegenüber dem bund des weißen pentagramms (s.u.).
aber auch hier kann ich belegen, dass diese verbote "(...)gegen den erbitterten widerstand der bruderschafft der wissenden" durch druck weltlicher und kirchlicher mächte ausgehandelt wurden (es wäre sinnvoll den grauen kasten aus dem MGS auch mal zu lesen, anstatt das gegenteil seiner zitate zu behaupten).
nochmal in simpelster grundlage: das verbot zur dämonenbeschwörung, samt seiner gildeninternen konsequenzen, ist teil des argelionsrechtes, das teil der paragraphen und regularien des codex albyricus ist, der wiederum die "(...)grundlage der gildengerichtsbarkeit" darstellt (vgl. MWW, s. 192ff).
vielleicht wird es ja gelesen, wenn ich es ganz dick schreibe und zur sicherheit schreib ich auch mal ein !
die einzige "missachtende" abweichung von vorschriften des codex durch die schwaze gilde, die sich im gesamten kapitel "magie und recht" (neben der bereitschaft zu "arkaner folter" zur beweisfindung, was ganz nebenbei die existenz von gerichtswürdigen verstößen innerhalb der schwarzen gilde beweist) finden lässt, ist die individuelle festlegung des strafmaßes, da "bei der bruderschaft der wissenden vieles deutlich gelassener [gegenüber den strengen strafen der weißen gilde] gesehen wird".
andere diesbezügliche quellen behandeln die illegalität der strafverfolgung innerhalb der schwarzen gilde (wie bestechlichkeit, großzügige auslegung und lähmende uneinigkeit), aber auf einen nachweis der ausdrücklichen legalität diverser (schwer)verbrechen in der bruderschafft der wissenden, warte ich auch weiterhin vergeblich.
Zitat:
Gildenrecht != weltliches Recht != Kirchenrecht
auch wenn ich selbst dargelegt habe, dass die basis der drei gerichtsbarkeiten das weltliche recht darstellt, muss ich dieser gleichung, trotz aller ausrufezeichen, nicht nur logisch sondern auch sachgerecht widersprechen.
die drei gerichtsbarkeiten unterschieden sich in etlichen punkten, wie der art der vergehen, der verwendeten gesetze, der vorgehensweise und bei allen weiteren unterschieden eben besonders in der art des richters.
auch die möglichen fähigkeiten zur bestrafung unterscheiden sich.
so wird ein adliger niemals die beschaffenheit der ketzerrei definieren dürfen, ebenso, wie ein kirchengericht keinen ausschluss von gildenämtern verhängen darf.
Zitat:
Uhdenwacht ist für mich rechtsfreier Raum, solange das Recht des Stärkeren gilt und nicht entschieden ist, ob Mittelreich oder Bornland.
auch wenn die legitimation durch den inquisitor höchst fragwürdig ist, hat eben nur weiden in form der "burgherrin" anspruch erhoben und damit (ihre vorstellung von) mittelreichisches recht durchgesetzt.
die vertreter des bornlandes sind unter aushandlung anderweitiger ansprüche zufrieden abgereist und der vertreter uhdenbergs, hat unter aushandlung eigener vorteile auch die burgherrin unterstützt.
wem auch immer das land in zukunft gehören mag, das ändert nichts bezüglich etwaiger anklagewürdigkeit, oder dem umstand, dass keine der beteiligten parteien jemals die burg als "rechtsfreien raum" betrachtet hat (die burgherrin konnte man auch kam als "die stärkste partei" bezeichnen).
außerdem widerspräche das auch deiner eigenen behauptung, dass die erlaubnis der burgherrin dann noch für irgendwen irgendeine art von gewicht hätte.
wenn man also keinen einzigen nachweis aus den überaus umfangreichen quellenmaterial finden kann, der die schwarze gilde als rechtsfreien raum entlarvt, in dem dispense beliebig an jeden erstellt werden, der einen ansonsten verbotenen zauber gelernt hat, bzw. solche behauptungen auch entgegen aller widersprechenden quellen vertritt, der gibt mir keinen grund, meine zeit auch weiterhin mit solch unqualifizierten aussagen zu verschwenden. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 01 May 2015 : 11:54:51 Uhr
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Zitat:
nochmal in simpelster grundlage: das verbot zur dämonenbeschwörung, samt seiner gildeninternen konsequenzen, ist teil des argelionsrechtes, das teil der paragraphen und regularien des codex albyricus ist, der wiederum die "(...)grundlage der gildengerichtsbarkeit" darstellt (vgl. MWW, s. 192ff).
vielleicht wird es ja gelesen, wenn ich es ganz dick schreibe und zur sicherheit schreib ich auch mal ein !
Und genau bei diesem Verbot finden sich eben die regionalen Einschränkungen, die übrigens nicht mal mit dem de-facto-Geltungsbereich des CA übereinstimmen geschweige denn dem nominellen.
Die einzige logische Schlussfolgerung ist entsprechend, dass der CA eben kein generelles Dämonenbeschwörungsverbot enthält, sondern ausschließlich Regeln, um Dämonenbeschrörung genau da verhandeln und sanktionieren können, wo sie ein weltliches Verbrechen ist. Derartiges dürfte aufgrund der Auslöseregelungen und dem Wunsch, bei magischen Verbrechen aller Art zuständig zu sein, erforderlich gewesen sein.
Und nein, das ganze hat erst mal nichts mit den Gilden zu tun. Die Beschwörung ist eh nirgendwo verboten, wo die Schwarze Gilde irgendwelche Akademien oder Zirkel hat. Es wäre also gar nicht nötig, ständig Erlaubnisse zu erteilen. Ausnahme wiederum ist Al'Anfa, wo die Situation speziell ist : Es existiert ein Verbot, dass durch Ausnahmen und ständige Erlaubnisse und Dispense oder generelle Nichtanwendung praktisch irrelevant ist und wohl nur dazu dient, die Beschwörer fest an die Macht der Granden zu binden bzw. die Akademie nicht zu mächtig werden zu lassen.
Inwiefern sich das mit der großen Rechtsreform der Ius Meridiana demnächst ändern wird, ist offen. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 01 May 2015 11:57:46 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 03 May 2015 : 11:53:05 Uhr
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aha, so so, ja ja...
Zitat:
Die einzige logische Schlussfolgerung ist entsprechend, dass der CA eben kein generelles Dämonenbeschwörungsverbot enthält(...)
der größte schwachpunkt in dieser behauptung ist nur, dass die sogenannte "logische schlussfolgerung" dem wortlaut der quellen widerspricht.
MWW, s. 195 unter argelionsrecht
"die beschwörung dämonischer wesenheiten zu anderen zwecken [außer der schadensfolge, die den feuertod nach sich zieht] unterliegt strengsten auflagen und ist an etlichen orten komplett verboten.
wo in/über/neben/nach diesem satz finden sich denn die regionalen oder gildeninternen ausnahmen zum inhalt des allgemeinen gildenrechts?
ich verstehe auch nicht, wie dort in den zeilen des argelionsrechtes des codex albyricus noch ausnahmen exitieren sollen, die nicht mit den regionalen ausnahmen des geltungsbereiches 3 seiten zuvor "de facto" oder "nominell" übereinstimmen sollen...
dass erstaunlicherweise genau überall dort an akademien ungestraft dämonen beschworen werden, wo ausdrücklich der codex nicht gilt und sich auch kein hinweis auf ein allgemeines weltliches verbot (der kasten im MGS) finden lässt, sollte nun auch jedem klar sein.
Zitat:
Die Beschwörung ist eh nirgendwo verboten, wo die Schwarze Gilde irgendwelche Akademien oder Zirkel hat.
und diese exterritorialität von akademiegeländen, der status und die definition eines zirkels und die auch anderweitige überschreibung vom weltlichen recht lässt sich in welcher textstelle nachlesen?
ich warte übrigens immer noch auf die textstelle (ungleich unbegründete behauptung), dass dämonenbeschwörung in der schwarzen gilde offiziell, noch dazu ohne die ausdrücklich und ohne ausnahme erwähnten "strengsten auflagen", erlaubt ist...
Zitat:
Ausnahme wiederum ist Al'Anfa, wo die Situation speziell ist : Es existiert ein Verbot, dass durch Ausnahmen und ständige Erlaubnisse und Dispense oder generelle Nichtanwendung praktisch irrelevant ist(...)
die quellen schreiben OT, dass die magier in al`anfa bei jedem minderen dämon (zu was anderem sind sie nicht einmal fähig) den zweck der contragerichteten erforschung stets "glaubhaft versichern" müssen.
du behauptest das verbot wäre praktisch irrelevant und begründest es auf nichts.
mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
mit akademien in fernen (stadt)staaten zu argumentieren, in denen der codex ausdrücklich nicht gilt und oftmals auch kein weltliches verbot existiert, ändert übrigens immer noch nichts an den (zusätzlichen weltlichen) verboten von dämonologie in ländern, die für unsere cons relevant sind, oder an der gesetzeslage des codex albyricus im allgemeinen. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 08 May 2015 : 15:00:20 Uhr
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Dann eben noch mal. WdZ S. 300 :
"Wer durch Beschwörung dämonischer Wesen einem kulturschaffenden Zweibeiner Schaden zufügt, ... . Dies Gilt im Mittelreich, dem Horasreich, dem Kalifat, dem Bornland, in Thorwal, Nostria, Andergast, Al'Anfa (man darf jedoch immer noch von einer eher laxen Strafverfolgung ausgehen) und dem Shikanidad von Sinoda"
Der nächste Absatz beschäftigt sich mit dem hier diskutierten Gildenverbot :
"Das Beschwören von Dämonen (ohne dass dabei Schaden entsteht), das Erschaffen von Golems, Chimären und Untoten gilt in den oben genannten Ländern als kapitales Gildenverbrechen und wird mit disvocatio und Disliberatio, im Wiederholungsfaklle mit Expurgico geahndet."
Klar und deutlich also kein aventurienweites Verbot im CA. Und auch dein ällterer Text wiederspricht dem nicht, redet er doch von "an etlichen Orten komplett verboten".
Und nein, die obige Liste stimmt nicht mit dem de-facto-Anwendunggebiet des CA überein. Länder wie Aranien sind z.B CA-treu, dort sind Beschwörungen aber kein Gildenverbrechen, weil sie eben auch kein weltliches sind.
Zitat:
mit akademien in fernen (stadt)staaten zu argumentieren, in denen der codex ausdrücklich nicht gilt und oftmals auch kein weltliches verbot existiert, ändert übrigens immer noch nichts an den (zusätzlichen weltlichen) verboten von dämonologie in ländern, die für unsere cons relevant sind, oder an der gesetzeslage des codex albyricus im allgemeinen.
Dass oft an Orten gespielt wird, an denen ein lokales Verbot existiert, bestreite ich nicht. Ändert aber nichts daran, dass alle Verbote, auch die, die sich aus der Gesetzeslage des CA ergeben, eben rein lokaler Natür sind.
Und genau deshalb war das von Anfang an bei Uhdenwacht eher unklar bis es endgültig? beim Mittelreich gelandet ist, da Uhdenberg z.B. kein Beschwörungsverbot hat. Donnerbach übrigens auch nicht, genau so wie der gesamte Svelltsche Städtebund, um das mit den fernen Stadtstaaten mal ein wenig zu relativieren, |
Bearbeitet von: Satinavian am: 08 May 2015 15:01:21 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 08 May 2015 : 19:17:04 Uhr
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Zitat:
"Wer durch Beschwörung dämonischer Wesen einem kulturschaffenden Zweibeiner Schaden zufügt, ... . Dies Gilt im Mittelreich, dem Horasreich, dem Kalifat, dem Bornland, in Thorwal, Nostria, Andergast, Al'Anfa (man darf jedoch immer noch von einer eher laxen Strafverfolgung ausgehen) und dem Shikanidad von Sinoda"
dieses zitat kommt mir sehr bekannt vor.
so als hätte ich es selbst einmal zitiert, da der wortlaut dem aus MGS (und "unter der dämonenkrone") erstaunlich zu gleichen scheint...
ich würde vorschlagen du zitierst die stelle aus WdZ, die als neuerung dem wortlaut in den vorhergehenden ("ällteren") regelwerken widerspricht, und die genannten verbote als individuellen stand des CA und nicht etwa dem gesetz in den jeweiligen ländern erklärt (was irgendwie erklären würde, dass sich die geltungsbereiche nicht identisch überschneiden).
es können schließlich auch nicht alle das WdZ ihr eigen nennen.
ich werde mich bis dahin auf der schlichten tatsache ausruhen, dass das hier diskutierte verbot immer noch im argelionsrecht steht und alle änderungen des CA nur auf dem allaventurischen konvent "(...)absegnung(...)" erfahren (MWW, s. 192).
Zitat:
Klar und deutlich also kein aventurienweites Verbot im CA. Und auch dein ällterer Text wiederspricht dem nicht, redet er doch von "an etlichen Orten komplett verboten".
die letzten vier buchstaben im ersten satz sind zu viel, ansonsten (sinngemäß) fehlerfrei.
Zitat:
Ändert aber nichts daran, dass alle Verbote, auch die, die sich aus der Gesetzeslage des CA ergeben, eben rein lokaler Natür sind.
eigentlich überflüssig zu fragen, aber wo soll sich die entsprechende textstelle befinden?
dass der CA in vielen ländern keine gültigkeit besitzt wissen wir bereits, aber "lokale paragraphen des CA"?
humbug
Zitat:
(...)Uhdenberg z.B. kein Beschwörungsverbot hat. Donnerbach übrigens auch nicht, genau so wie der gesamte Svelltsche Städtebund, um das mit den fernen Stadtstaaten mal ein wenig zu relativieren
auch wenn ich leisen zweifel hege, dass wir diese "nahen stadtstaaten" bespielen, würde ich mich hüten zu behaupten, dass dort überall eine automatische erlaubnis herrscht, die ebenso wenig erwähnt ist, wie die verhältnisse in elfische siedlungen, der stadt des lichts, oder thorwal.
ich werde nun auch sicherlich nicht eine sekunde darauf verschwenden in den entsprechenden quellenbänden die orkische besatzung und die lokale gerichtsbarkeit des svellttales auseinander zu misten, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass du in donnerbach unter den augen einer "fürst-erzgeweihten" dämonen beschwören darfst...
in uhdenberg könnte man, mit dem entsprechenden geld und/oder einfluss, "glück" haben ("erst einmal alles erlaubt", ist da aber auch nicht), aber es gibt auch keinen grund große dämonenfreundschaft zu erwarten, besonders, wenn das "uhdenberger land" auch weiterhin (oder bald wieder) aufgrund eines nicht korrekt gebannten dämons gefährdet ist.
es steht auch nicht zu erwarten, dass alle vorhergegangenen handlungen neu abgeurteilt werden, selbst wenn sich demnächst ein anderes recht durchsetzen sollte.
man muss sich nun aber immer noch entscheiden, ob das wort der burgherrin mildernde umstände vor einem mittelreichischen gericht liefern könnte, oder ob sich ein gewisser schwarzmagier demnächst hüten sollte, wieder zwölfgötter-/CA-gefälliges land zu betreten |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 08 May 2015 : 22:07:41 Uhr
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Zitat:
dieses zitat kommt mir sehr bekannt vor.
Weswegen ich so meine Probleme damit habe, wo du ein weitreichenderes Verbot hernimmst. Das Zitat spricht nunmal eben ausschließlich von lokalen Verboten.
Es gibt keine Stelle in irgendeinem DSA-Werk, egal, ob Regelwerk, Hintergrundband oder Abenteuer, indem etwas von einem aventurienweiten Dämonenbeschwörungsverbot steht. Und alle Zitate, die in diesem Thread gefallen sind weisen immer wieder unterschiedliche örtliche Regelungen hin, egal ob sie vom weltlichen oder vom Gildenrecht handeln.
Zitat:
ich würde vorschlagen du zitierst die stelle aus WdZ, die als neuerung dem wortlaut in den vorhergehenden ("ällteren") regelwerken widerspricht, und die genannten verbote als individuellen stand des CA und nicht etwa dem gesetz in den jeweiligen ländern erklärt (was irgendwie erklären würde, dass sich die geltungsbereiche nicht identisch überschneiden).
Wenn es nur in bestimmten Ländern ein Gildenverbrechen ist, das mit Gildenstrafen geahndet wird, dann macht offensichtlich das Gildenrecht, also der CA diese Unterscheidung und nicht nur die Gesetze der jeweiligen Länder.
Ist ja nicht so, als ob nicht WdZ auf der nächsten Seite gleich haufenweise Sachen aufführt, die das Gildenrecht aventurienweit verbietet. Blutmagie mit Fremdblut, Artefaktmagie verbotener Formeln, Borbaradianersprüche, Schattenraub... alles Gildenverbrechen, die offenbar aventurienweit verfolgt werden.
Zitat:
dass der CA in vielen ländern keine gültigkeit besitzt wissen wir bereits, aber "lokale paragraphen des CA"?
humbug
Es gibt auch eine Liste zur Ländern, in denen der CA geltendes Recht ist. Diese stimmt nicht mit der Liste der Länder, in denen Dämonenbeschwörung ein Gildenverbrechen ist, überein. Die größte Ausnahme ist Aranien (Beschwörung kein Gildenverbrechen, CA volle Gültigkeit), aber es gibt noch andere Abweichungen.
Zitat:
auch wenn ich leisen zweifel hege, dass wir diese "nahen stadtstaaten" bespielen, würde ich mich hüten zu behaupten, dass dort überall eine automatische erlaubnis herrscht, die ebenso wenig erwähnt ist, wie die verhältnisse in elfische siedlungen, der stadt des lichts, oder thorwal.
Sowohl die Stadt des Lichts(hier als Teil des Mittelreiches, auf der nächsten Seite explizit bei weiter reichenderen lokalen Magieverboten) als auch Thorwal werden berücksichtigt, ebenso wie Sinoda, das zu dem Zeitpunkt auch noch quasi Stadtstaat war. Die Elfen haben kein kodifiziertes Recht.
Wenn man noch mehr Details haben will, muss man in die RSHs sehen, aber wenn man das tut, kommen sogar weniger Gebiete mit Beschwörungsverbot raus, nicht mehr, weil z.B Thorwal laut UdW und das Kalifat laut RA das erheblich lockerer handhaben als es in WdZ geschrieben steht.
Zitat:
ich werde nun auch sicherlich nicht eine sekunde darauf verschwenden in den entsprechenden quellenbänden die orkische besatzung und die lokale gerichtsbarkeit des svellttales auseinander zu misten, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass du in donnerbach unter den augen einer "fürst-erzgeweihten" dämonen beschwören darfst...
Doch. Bedenke, dass das Donnerbacher Recht auch noch in die Zeit zurückreicht, als die da eine ziemlich dunkelmagische Akademie hatten.
Ich werde allerdings zugeben, dass es wohl eine blöde Idee wäre, das fehlende Verbot dort auch zu nutzen, es sich so mit den Elfen zu verscherzen und die Rondrianer drauf zu stoßen, dass sie ihre Gesetze mal modernisieren sollten. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 08 May 2015 22:19:07 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 09 May 2015 : 12:21:21 Uhr
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Zitat:
Weswegen ich so meine Probleme damit habe, wo du ein weitreichenderes Verbot hernimmst.
ich weigere mich noch einmal den inhalt des CA zu zitieren, ebenso wie du dich beharrlich weigerst, die stellen zu nennen, die deinen behauptungen tatsächlich ihre "klarheit", "deutlichkeit" und "offensichtlichkeit" verleihen könnten.
Zitat:
Es gibt keine Stelle in irgendeinem DSA-Werk, egal, ob Regelwerk, Hintergrundband oder Abenteuer, indem etwas von einem aventurienweiten Dämonenbeschwörungsverbot steht.
stimmt.
ich kann mich auch nicht erinnern, dass hier irgendjemand ein aventurienweites verbot (oder auch aventurienweite gültigkeit des CA) behauptet hat (IT ist der CA natürlich "nominell" aventurienweit gültig, was aber auch die strafen verdeutlicht, die bei verbrechen "im ausland" bei rückkehr drohen).
Zitat:
Und alle Zitate, die in diesem Thread gefallen sind weisen immer wieder unterschiedliche örtliche Regelungen hin, egal ob sie vom weltlichen oder vom Gildenrecht handeln.
du scheinst trotz aller erwähnung den unterschied zwischen weltlichen und gildeninternen recht zu übersehen.
sehen wir uns die geltungsbereiche doch mal genauer an.
CA: altes/neues reich, bornland, nostria und aranien.
erst einmal sehr schwammig und ehrlich gesagt kenne ich mich damit auch nicht genug aus, aber wir stimmen sicherlich überein, dass provinzen wie "kronkolonie brabak" und "königreich ysilien" damit nicht mehr mit "altem reich" gemeint sind.
regionale gesetze: es drängt sich mir irgendwie die vermutung auf, dass die regionalen strafen zusätzlich auch in ländern gelten, die über den geltungsbereich des CA hinausgehen (andergast, kalifat, thorwal al´anfa und die kleinen provinz von sinoda).
aha, als regionale konkordate darf eine gilde auch gildenstrafen in den ländern verhängen, die eigene gesetze zur magie kennen, aber sich ansonsten keinen deut um den CA scheren.
dass aranien kein weltliches dämonenverbot kennen soll, ist etwas seltsam (weil auch schwer vorstellbar, noch dazu nach oron), aber gehörte dass damals auch nicht nominell (und neuerdings wieder in bestimmter weise als politische allianz) zum neuen reich (ran an die quellen)?
wäre aber auch nicht schlimm, weil der CA ja gilt und den inhalt habe ich ja schon breitgetreten.
ich muss hier auch noch anmerken, dass diese regionalen gesetze speziell auf die gildenstrafen zielen und es genau so gut sein kann, dass überall anderswo (wie aranien) noch schlimmere oder andere strafen auf dämonenbeschwörer warten und die gilden außen vor bleiben müssen (natürlich eine unbegründete, plausible behauptung, die aber wenigstens genauso viel "wert" ist, wie "es ist in dieser stelle kein verbot erwähnt, also ist es erst einmal generell erlaubt").
das zeigt eigentlich ganz deutlich, dass man auch die regionalwerke nach einer "erlaubnis zur dämonenbeschwörung" durchforsten sollte.
ich denke es ist auch recht einleuchtend, dass man von z.b. waldelfen auf sicht massakriert wird, wenn man ihren wald mit einer dämonenbeschwörung schänden will, auch wenn das nicht "kodifiziert" ist und OT im dunstkreis regionaler verbote aufgeführt ist.
gleiches gilt für donnerbach, wo ich über die unbegründete behauptung, das dominium hätte halt "veraltete gesetzeswerke ohne verbote zur dämonenbeschwörung" nur müde lächeln kann (textstelle?).
Zitat:
Ist ja nicht so, als ob nicht WdZ auf der nächsten Seite gleich haufenweise Sachen aufführt, die das Gildenrecht aventurienweit verbietet. Blutmagie mit Fremdblut, Artefaktmagie verbotener Formeln, Borbaradianersprüche, Schattenraub... alles Gildenverbrechen, die offenbar aventurienweit verfolgt werden.
es wäre nett, wenn du das zitieren könntest, ansonsten muss ich auch hier die fragwürdige formulierung "offenbar" als zugegebene interpretation betonen.
das wäre auch sehr interessant, wie man aventurienweite verbote von blutmagie, borbaradianismus, etc. in einklang mit "in der schwarzen gilde erlaubt", eingeschränkten geltungsbereich des CA und der definitiven ungestraften anwendung in etlichen schwarzen akademien in einklang bringen will.
Zitat:
(...)aber es gibt noch andere Abweichungen.
hau rein. schließlich sammeln wir hier für spätere interessierte.
Zitat:
Wenn man noch mehr Details haben will, muss man in die RSHs sehen, aber wenn man das tut, kommen sogar weniger Gebiete mit Beschwörungsverbot raus, nicht mehr, weil z.B Thorwal laut UdW und das Kalifat laut RA das erheblich lockerer handhaben als es in WdZ geschrieben steht.
wenn du das weißt, dann leg doch los und zeig es uns.
eine bloße andeutung von "angeblich, möglicherweise aventurischen tatsachen" ist in allen belangen wertlos. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 10 May 2015 : 12:30:50 Uhr
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Zitat:
dass aranien kein weltliches dämonenverbot kennen soll, ist etwas seltsam (weil auch schwer vorstellbar, noch dazu nach oron), aber gehörte dass damals auch nicht nominell (und neuerdings wieder in bestimmter weise als politische allianz) zum neuen reich (ran an die quellen)?
Aranien macht es seltsam. Dämonenbeschwörungen und das Anwenden dämonischer Formeln ist dort erlaubt, aber man darf sie dort nicht lehren oder lernen, was wiederum sonst nur in bestimmten mittelreichischen Provinzen und im Shikanidad verboten ist.
Ist vermutlich wieder ein typisch aranisches Gesetz, um Gildenmagier härter zu treffen als Hexen.
Wenn die Anmerkung darauf zielt, ob eventuell ein Verbot aus der mittelreichischen Zeit übrig geblieben sein sollte, nun, fast alle Beschwörungsverbote sind neu. Als sich Aranien vom Reich getrennt war, war die Beschwörung auch im Mittelreich und nach CA noch erlaubt. DSA3-Quellen zur Rechtslage dieser Zeit geben :
Zitat:
»So eyn Magus beschwöret einen Daimonen, seys eyn Niederer oder eyn Gehörnter, und tut nicht dafür Sorge tragen, dasz der Daimon bleibet unter seynem Banne, sondern fährt hinaus in die umliegenden Lande und richtet Schaden an, so soll ihn seyne Academia für einen ganzen Götterlauf aufnehmen, in dessen erster Hälft er nur niedere Arbeit verrichte, und in dessen zweiter Hälft er in Beherrschung von Daimonenwesen unterrichtet werde. Dann möge man ihn wieder entlassen, auf dasz er seyne Lection gelernt habe.
Hat aber eyn Magus Daimonen mit voller Absichtlichkeit hinausgeschickt, auf dasz er Angst und Schrecken verbreite, so soll der, der diese namenlose Tat vollbrachte, in den finstersten Keller der Academia geworfen werden, und mit Zaubern dorten festgehalten werden. Auf immer soll er den Rest seines erbärmlichen Lebens in dieser Kammer verbringen, bis der Tod ihn hole.«
Fol. IV, § 45
an und Abenteuer machen um das zur Borbaradkrise eingeführte Verbot Einiges an Trara.
Zitat:
ich muss hier auch noch anmerken, dass diese regionalen gesetze speziell auf die gildenstrafen zielen und es genau so gut sein kann, dass überall anderswo (wie aranien) noch schlimmere oder andere strafen auf dämonenbeschwörer warten und die gilden außen vor bleiben müssen (natürlich eine unbegründete, plausible behauptung, die aber wenigstens genauso viel "wert" ist, wie "es ist in dieser stelle kein verbot erwähnt, also ist es erst einmal generell erlaubt").
Wir haben also eine seitenfüllende Auflistung von Gesetzen und Verboten zu diesem Thema und dein Argument ist im Wesentlichen
"Dort wo nichts von Verboten geschrieben ist, könnte es ja trotzdem verboten sein und mit schlimmeren Strafen ?"
Das ist absoluter Unsinn.
Abgesehen davon behandelt die Seite eben nicht nur Gildenstrafen, sondern sehr wohl auch die eventuell vorhandenen härteren weltlichen Strafen. Beispiel ist hier wieder das Shikanidad, dem einzigen Ort Aventuriens, in dem die reine Kenntnis dämonischer Formeln geahndet wird. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 10 May 2015 12:38:37 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 May 2015 : 17:11:15 Uhr
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Zitat:
Dämonenbeschwörungen und das Anwenden dämonischer Formeln ist dort erlaubt, aber man darf sie dort nicht lehren oder lernen(...)
ich mache mir zwar keine großen hoffnungen, aber könntest du das bitte irgendwie zitieren?
eine seitenangabe? irgendwas?
bezüglich "DSA3-Quellen zur Rechtslage dieser Zeit", kann ich nur vermuten, dass es sich dabei um eines der wenigen IT-zitate aus dem CA (band 4, ja, die kann man regulär IT kaufen und auch dort findet sich keine erwähnung von "CA - Aranien Edition", oder "CA - individuelle zusätze der bruderschaft der wissenden") handelt.
das zeigt mir erst einmal, dass vor der "verschärfung" der (CA-)gesetze durch borbarads wiederbelung der beschwörungskunst, die dämonenbeschwörung auch nicht gerade salonfähig war, was im kontext der erfahrungen mit fran und hela horas, sowie den magierkriegen recht einleuchtend erscheint.
es zeigt mir auch, dass davor schon generell im CA strenge einschränkungen zur dämonenbeschwörung existierten (bezüglich fahrlässigkeit und schaden, der noch nicht einmal auf körperliche versehrung beschränkt ist).
ich meinte eigentlich die nominelle, oder praktische assoziation, bzw. besatzung von aranien durch das mittelreich, aber so haben wir ja auch was dazugelernt.
Zitat:
(...)dein Argument ist im Wesentlichen
"Dort wo nichts von Verboten geschrieben ist, könnte es ja trotzdem verboten sein und mit schlimmeren Strafen ?"
Das ist absoluter Unsinn.
eine solche strohpuppe verbitte ich mir.
ich unterstelle dir ja auch nicht einen schwachsinn wie "es steht nur im CA aber nicht im kasten regionaler strafen, also ist es nicht strafbar".
der kasten im MGS (die "neuerungen" in der zusammenfassung im WdZ bleiben uns hier weiterhin unbekannt) beschreibt die länder, in denen die dämonenbeschwörung als "kapitales Gildenverbrechen" und speziell mit den gildeninternen strafen geahndet, selbst dort, wo der CA und/oder ein gildengericht nicht benutzt wird.
eine straffreiheit, oder die inexistenz von anderweitigen strafen noch dazu in dort nicht erwähnten ländern und kulturen, kann damit nicht ausgeschlossen werden (es gibt natürlich keinen hinweis darauf, dass sich im geltungsbereich des CA nach einem gildengericht noch zusätzliche, weltliche strafen anschließen).
ebensowenig wird die behandlungsweise durch ein rein weltliches gericht erwähnt, wenn sich die gilde wieder mal nicht um den delinquenten schert.
in wechselwirkung mit den regionalbänden zeigt sich das schon sehr schnell am beispiel mit den (wald)elfen, die einen unbedarften wanderer nicht nur schnell nach ihrer definition von landfriedensbruch massakrieren, sondern auch strikt gegen dämonische störungen der harmonie vorgehen.
strafen für das reine erlernen haben damit (und mit dem CA) wenig zu tun (achtung: für das lehren/lernen muss unter umständen auch beschworen werden). |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 13 May 2015 : 20:43:10 Uhr
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Ich gebe an dieser Stelle einfach auf.
Wenn du möchtest, dann gilt der CA für dich halt Gildenübergreifend, ist dann halt so. Für mich tut er das nicht, ist halt auch so.
Eigentlich bringt mir die Diskussion hier auch gar nichts, etwaige Probleme muss mein Char IT mit Quintilian klären, sofern es überhaupt jemals dazu kommen sollte. Und es ist tatsächlich Zeitverschwendung sich über Dinge den Kopf zu zerbrechen, die eh nie eintreten werden. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 14 May 2015 : 19:05:01 Uhr
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Zitat:
Eigentlich bringt mir die Diskussion hier auch gar nichts(...)
ich habe nie erwartet hier irgendjemanden davon überzeugen zu können was "für mich gilt" (und finde eigentlich, dass ich ehrlich versucht habe dir entgegenzukommen).
das hatte auch was mit der art und weise zu tun, mit der etwaige teilnehmer ihre überzeugungen gewonnen und propagiert haben.
wenn im MWW wirklich OT steht, dass im CA "u.a. (das "unter anderem" ist übrigens auch recht interessant) sind folgende taten verboten..." und auch die strengen auflagen oder sogar das komplette verbot von dämonenbeschwörung explizit erwähnt werden, aber trotzdem jemand kommt und behauptet er dürfe es trotzdem (ohne auflagen) in seiner gilde oder gar generell, dann ist für mich sofort klar, dass man so jemanden nicht mit argumenten oder sogar wörtlichen zitaten, die das gegenteil darlegen, entgegentreten kann.
wie eigentlich recht ersichtlich sein sollte, decke ich hier nur auf, welche ursprünge etwaige interpretationen haben und wie der eigentliche wortlaut diesbezüglich ist (das wäre natürlich wesentlich effektiver, wenn meine fragen nach den textstellen beantwortet werden würden, aber aus einer fehlenden begründung, kann man sich ja auch eine erkenntnis bilden).
natürlich kann ich nicht verhindern, dass etwaige fragwürdige meinungen über das aventurische rechtssystem auch weiterhin auf con getragen werden (und leider eben auch auf absichtlichen konfrontationskurs mit "dem aventurien der anderen"), aber nun hat jeder quellen an die hand bekommen um damit besser umgehen zu können.
da sich so auch personen mit den quellen ausgiebig beschäftigt haben, die sich ansonsten nicht wirklich mit quellenangaben und korrekter zitation herumschlagen und etliche quellen zusammengetragen wurden, verbuche ich diese diskussion als völligen erfolg.
insofern kann sich nun jeder sein eigenes urteil bilden. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 14 May 2015 : 20:15:39 Uhr
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| Solange es für mich IT-logisch ist, ist mir eine Textquelle ehrlich gesagt herzlich egal. Und ich habe mich ehrlich gesagt nicht weiter mit dem Regelwerk befasst, als ich eh schon wusste. Hätte ich wirklich etwas suchen müssen, hätte ich auch ganz drauf verzichtet, pure Zeitverschwendung, da eigentlich jeder, der Mage spielt, die gelesen haben sollte. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 15 May 2015 : 11:41:05 Uhr
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Zitat:
Solange es für mich IT-logisch ist, ist mir eine Textquelle ehrlich gesagt herzlich egal.
verstehe ich nicht (was daran "IT-logisch" sein soll), finde ich nicht gut (und diejenigen, die bezüglich etwaiger IT-konsequenz "ihr aventurien" auf basis dieser quellen errichten sicherlich ebenso) und manchmal mutet es mir als sehr rücksichtslos an.
damit kann ich aber leben.
wenn dabei allerdings die behauptung laut wird, dass das "in aventurien so wäre", werde ich wieder ungeniert textstellen verlangen und bei deren fehlen etwaige "aventurische tatsachen" als unbegründete behauptungen entlarven.
dann poste ich noch ein paar gegenargumente und diametral entgegengerichtete textstellen und lasse mich als aventurienpolizei beschimpfen
Zitat:
Und ich habe mich ehrlich gesagt nicht weiter mit dem Regelwerk befasst, als ich eh schon wusste.
du hast die regelwerke zur hand genommen, dir die texte die du kanntest noch einmal durchgelesen und textstellen zitiert, von denen du meinstest, dass sie deinen standpunkt untermauern.
wir haben uns dann darüber unterhalten und wenn du meinst, dass dir das nichts gebracht hätte, dann wird halt ein anderer von dieser unterhaltung profitieren.
mehr als argumente anbringen und zum denken anregen kann ich nämlich nicht.
Zitat:
(...)pure Zeitverschwendung, da eigentlich jeder, der Mage spielt, die gelesen haben sollte.
stimmt, wobei es ja nicht unbedingt zeitverschwendung ist, wenn man sich auch mal mit anderen standpunkten und ansichten (und quellen) auseinandersetzt. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 18 May 2015 : 08:59:05 Uhr
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Zitat:
wenn dabei allerdings die behauptung laut wird, dass das "in aventurien so wäre", werde ich wieder ungeniert textstellen verlangen und bei deren fehlen etwaige "aventurische tatsachen" als unbegründete behauptungen entlarven.
dann poste ich noch ein paar gegenargumente und diametral entgegengerichtete textstellen und lasse mich als aventurienpolizei beschimpfen
Da fasse mal lieber an deine eigene Nase.
Dass du penetrant Quellen forderst, selbst wenn sie scon gegeben sind, alle Argumente ignorierst und auch noch immer dreist Lügen über das verbreitest, was in MWW steht, ist, was diese Diskussion erstickt.
Mag ja sein, dass dir das offizielle Aventurien nicht gefällt, aber diese heimtückischen Verschleierungstaktiken, nur damit weniger lesefreudige Larper gefälligst deine Wünsche besüpielen, sind wirklich inakzeptabel.
Aventurienpolizei werde ich dich sicher nicht nennen, denn eitreten für den Hintergrund tust du ja eben nicht. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 18 May 2015 09:00:12 Uhr |
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Die Beschwörung des Baal
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