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 Thema  |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 12 Oct 2006 : 15:22:31 Uhr
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wie wärs mit "geographica aventurica" ->"schändlich hämmern usw"
"magie und recht" in "mww" gilt auch aventurienwetit (nach gildenauslegung) sowie rohals erlass zum schutze magiekundiger/elfen usw
(ich glaub es gibt von ihm auch einen erlass zum schutze kulturschaffender zweibeiner weiß nur nicht mehr wo...)
ich will auch garnicht bezweifeln dass es je nach kultur noch etliche sonderregeln gibt (vor allem im süden) aber wenn man sich vorher informiert reicht die basis meist völlig aus (um z.b. zu wissen wo man in fasar nicht reingehen darf und in welchen farben man sich keinesfalls kleiden darf) |
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Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 17:38:37 Uhr
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@ursprüngliches Thema:
Mir schwebt ja auch nicht vor, die Bamberger Halsgerichtsordnung als inoffizielles DSA-Larp-Gesetzeswerk zu verankern. ;) Es geht darum, nur eben einmal einen authentischen Text zu geben, um aus diesem Anregungen zu ziehen. Denn wer das auch mal nur anliest, der wird die gravierenden Unterschiede zu unseren Gerichts-Soaps einfach sofort sehen. Und wenn ich im Bereich "Recht" eines nicht haben will, dann moderne Gerichtssoaps mit lustig verkleideten Leuten. :)
Eine allgemein gültige Grundlage muss es wegen der regionalen Differenzierung sicherlich nicht geben. Die Idee, regionale Präzedenzfälle dann zu erfinden und diese dann vorzutragen ist schön. Hat auch etwas archaisches.
Das Bild des Richters, der sich das anhört und dann entscheidet... ist reizvoll. Bespielbar ist das von Seiten rechtskundiger Charas auch wunderbar: wer viel Taw-Rechtskunde hat, kann halt auch mal ein - sagen wir - Puniner Gesetz akkurat zitieren und damit sicherlich Eindruck schinden beim Richter, während der Rechtsunkundige eben mit Menschenverstand (bitte dann nicht zu modern und aufgeklärt!) argumentieren muss.
Ob nun das Recht des Herkunftlandes oder das Recht des Ortes des Gerichts zählt... würde ich den Adeligen entscheiden lassen. Denn ich denke mal, dass sich der Nostrische Richter einfach nix scheißt, wenn da ein Al'Anfaner vor Gericht steht. Dem ist doch das Recht in Al'Anfa egal. Er hat keinerlei Probleme zu befürchten, wenn er den nach seinem eigenen Recht aburteilt.
Für mich (vollkommen unbedarft in diesen Dingen) wirkt die Verurteilungen nach dem Recht des Gerichtsstandes weniger modern. Damit im Larp cooler und für rückständige Regionen wie Nostria sehr passend.
Die Akzeptanz einer fremden Rechtsnorm eines anderen Reiches scheint mir schon ziemlich zivilisiert und aufgeklärt. Würde also vielleicht besser im Mittelreich und Horasreich passen... da kann ich mir vorstellen, dass man im Horasreich einen Mittelreicher nach Mittelreich-Recht behandeln könnte. Selbst das scheint mir fast schon modern v.a. wenn es um kleine, unwichtige Chars geht, wo keine Reaktion des Herkunftlandes zu befürchten ist (das dürfte bei 95%+ der Fall sein).
Ich gestehe, dass ich ein unheimlicher Fan von archaischen, radikal vom jetzigen System abweichenden Systemen bin. :) Denn das bereichert das Spiel ungemein. ;)
Zustimmung zu "Absprachen" und dass es mehr um Show als um Gewinnen geht. Aber das ist im larp eh klar.
Soviel dazu. ;) Übrigens freut es mich, dass mein Thread "back on track" ist. ;P
Andi |
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 17:48:19 Uhr
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Okay, fangen wir beim allgemeinen an:
-Im Geographia Aventurica findet sich auf Seite 144ff. ein Kapitel über Recht und Gesetz in Aventurien. Es beinhaltet die Namen der Standartwerke, die sich mit Gesetzen beschäftigen und ihre Verbreitung, zusätzlich die allgemein üblichen Instanzen(im Mittelreich)sowie Sondergerichte(Kirchen-und Gildengericht) und deren Befugnisse, sowie die Regelung von Sonderfällen, falls ein Beamteter Richter nicht auftreibbar ist. Desweiteren "Wer,Wen,Wie und Wo" verklagen darf und die beiden, in zivilisierten Gegenden, verbreiteten Gerichtsformen, nähmlich das Schieds- und das Inquisitionsgericht. Daran schliesst sich dann eine Einordnung des Verbrechens in: Vergehen,Verbrechen,Schwerverbrechen an,zusätzlich mit einigen veranschaulichenden Beispielen versehen. Dann sind wir auch just bei den Strafen sowie anerkannten mildernden Umständen angekommen(natürlich wird auch das Gegenteil beschrieben). Zur besseren Übersichtlichkeit wird hier jede Region expliziet einzeln in ihren üblichen Strafmassen und sonstigen Bräuchen beschrieben.
Eigentlich schon alles was das Herz begehrt, aber nun weiter zum speziellen:
-Weitere Ausführungen zur Magie und Gesetz finden wir im gleichnamigen Kapitel auf Seite 192ff. des Bandes Mit Wissen und Willen.
Hier findet sich alles zum Status des Magiers bei jedwedem Verbrechen, das er begehen könnte, sowie der bei magischen Verbrechen aventurienweit gültige Codex Albyricus. Dazu kommen Ausführungen darüber, welches Gericht bei rein weltlichen Verbrechen mit beteiligung anderer Nicht-magischer Personen zuständig ist.
Wer wirklich Langeweile hat kann sich das Unterkapitel Paragraphen und Regularien ansehen, in dem verschiedenste Beispiele für magischen Missbrauch beispielhaft aufgelistet sind. Komplettiert wird auch hier das ganze durch Regionale Unterschiede unter Argelionsrecht und allgemeingültige Verbote wie Paktiererei sowie Dämonologie(mit näherer Beschreibung und möglichen Ausnahmen von der Regel).
Zuguterletzt finden sich auch hier genaue Strafen für den magischen Delinquenten.
-Punkt 3 bildet damit das Kirchenrecht, welches im Band Götter,Kulte,Mythen auf der Seite 26 zu finden ist. Hier wird sowohl auf den Sonderstatus von Geweihten, als auch auf deren Sonderbefugnisse eingegangen.
Ich denke, dass diese Anhäufung von Erläuterungen so gut wie jede mögliche Situation die während kommender Larp- Veranstaltungen auftretten könnte abdeckt und auch jedem das Handeln nach aventurischem Recht ermöglicht. Ich denke daher, dass es überflüssig ist real existente Gesetzbücher wie Sachsenspiegel, und wie sie alle heissen mögen, hinzuzuziehen und zurechtzuschneiden, damit sie annähernd in die aventurische Realität passen. Man soll nicht sagen die DSA-Redax hätte sich keine Gedanken über Recht und Ordnung gemacht...
PS: Wem wirklich nicht mehr zu helfen ist, findet auch die ein oder andere Anekdote über Recht und Gesetz in den bisher erschienenen Regionalbänden...
Zitat:
Ob nun das Recht des Herkunftlandes oder das Recht des Ortes des Gerichts zählt... würde ich den Adeligen entscheiden lassen.
Auch dafür findet sich im Geographie die entsprechende Regelung
Ich glaub ich müsste wirklich mal nen Richter auf Nos spielen.
Naja, vielleicht fehlt mir dafür doch noch das entsprechende Alter... |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
Bearbeitet von: Amir Honak am: 12 Oct 2006 17:55:44 Uhr |
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Delilah
fleißiges Mitglied
245 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 17:59:51 Uhr
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Zitat:
Ob nun das Recht des Herkunftlandes oder das Recht des Ortes des Gerichts zählt... würde ich den Adeligen entscheiden lassen. Denn ich denke mal, dass sich der Nostrische Richter einfach nix scheißt, wenn da ein Al'Anfaner vor Gericht steht. Dem ist doch das Recht in Al'Anfa egal.
Jaja, ich hab mich für den Laien wieder unverständlich ausgedrückt ...
Diese Probleme hatte natürlich ein mittelalterliches Recht (denn diese Regelung stammt aus dem frühen Mittelalter nicht), da Streitigkeiten höchstens zwischen den Nachbarvölkern ausgetragen wurden. Sonst hast du ja schon keinen Rechtsgelehrten deines Rechtskreises gefunden, weil die zu weit weg waren. Sprich, sowas würde nur für das unterschiedliche Recht der Mittelreicher gelten.
Fernhändler hatten für diese Dinge einen Geleitbrief dabei, der sie unter das Recht und den Schutz eines bestimmten Herren stellte, der auch beachtet wurde, denn ansonsten konnte man vor dem Kaiser auf horrenden Schadensersatz verklagt werden (da gibt es heute noch Urkunden zu, dass das erfolgreich durchgefochten wurde!).
Zitat:
Für mich (vollkommen unbedarft in diesen Dingen) wirkt die Verurteilungen nach dem Recht des Gerichtsstandes weniger modern. Damit im Larp cooler und für rückständige Regionen wie Nostria sehr passend.
Dann bist du aber sehr unbedaft, weil es allein schon deshalb modern ist, weil wir heute die Leute nicht mehr so verurteilen. Sondern wenn du in Deutschland was anstellst wirst du nach deutschem Strafrecht verurteilt. Ob du jetzt aus Hinterdupfing kommst oder aus Aserbaidschan.
Zitat:
Die Akzeptanz einer fremden Rechtsnorm eines anderen Reiches scheint mir schon ziemlich zivilisiert und aufgeklärt. ... Ich gestehe, dass ich ein unheimlicher Fan von archaischen, radikal vom jetzigen System abweichenden Systemen bin.
Dann hast du aber ein Problem, denn wenn du archaisches Recht willst, dann bleibt dir nicht mehr viel als das was landläufig unter "finsteren mittelalterlichen Foltermethoden" in den Köpfen herumspukt. Dummerweise war das Recht nämlich 90% der Zeit in der Geschichte aufgeklärt und zivilisiert, da es eines der Zeichen für Zivilisation selbst ist und meist von den klügsten Köpfen eines Landes betrieben wurde (Philosophen, Politiker, Naturwissenschaftler, Literaten etc.).
Im Gedächtnis bleibt jedoch immer nur das blutrünstige Morden, nicht die Tatsache, dass in unseren heutigen Gesetzbüchern auch Dinge stehen, die so schon vor über 2000 Jahren gegolten haben.
Ich persönlich finde, Recht muss nicht archaisch anmuten um für Larp zu passen. Das ganze Prozedere sollte fremd sein. Ich würde daher nicht am Inhalt feilen sondern an der Ausführung!
@ Amir:
Ich werde mir die entsprechenden Seiten bald mal zu Gemüte führen und sehen, was man draus machen kann. Ich hab die zwar sicher schon mal gelesen, sie aber nicht als so detailliert in Erinnerung als dass man damit wirklich ein Gerichtsverfahren spielen könnte. (Wäre das erste Recht, dass mit 5 Seiten in einem Buch auskäme *g*) Aber ich schau mal nach und werde euch dann mit meinen geistigen Ergüssen erschlagen. |
Ein Ziel von Bildung ist es , zu merken, wenn jemand Unsinn redet. |
Bearbeitet von: Delilah am: 12 Oct 2006 18:09:38 Uhr |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 18:25:42 Uhr
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| Sollte ich meinen Richterposten auf Nos5 doch bekommen(Was richtung Wunder geht, aber die gibt's zum Glück ja in Aventurien^^), werd ich eventuell noch vorhandene Lücken durch mein Übermaß an Willkür schon kompensieren |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 20:10:07 Uhr
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@Amir:
Ich habe die Textstellen auch gelesen und ich finde das alles andere als ausführlich.
Ich bin auf Finsterkamm 2 in den Genuss mehrerer Verhandlungen gekommen und da war halt so richtig gar nichts mit dem bisschen Fanpro-definierten Wissen zu reißen. Denn das bleibt (zwangsläufig) auf einer Ebene stehen, die für Meister gedacht ist, die das dann weiter ausgestalten.
Um eben mehr ins Detail vorstoßen zu können und auch wirklich dann weg von einem "modernen Prozess" mit 3 aventurischen Begriffen und drei aventurischen Verbrechenskategorien zu kommen, habe ich nach historischen Vorlagen geschaut.
Denn die Infos bei Fanpro geben nur ein abstraktes, absolut nicht anschauliches und nicht ohne erheblichen Aufwand in Spiel wandelbares Grundgerüst.
@Sabine:
Ähem, peinlich. Naja. Man kann sich nicht überall auskennen ;) Ich verstehe einen Satz nach 10-maligem immer noch nicht, aber es ist ja im Grunde auch egal, was nun genau moderner und nicht ist.
Ich denke wir meinen beide, dass in Nostria der Aranier nicht hoffen kann, nach Aranischem Recht behandelt zu werden. :) Würde er das werden, wäre das in meinen Augen zu zivilisiert und tolerant für Aventurien.
Zu "archaisch": Ich dachte dabei nicht an Folter und ungerechte Fiesprozesse voll unendlicher Willkür. Denn die haben wir in Aventurien ja ganz explizit im Normalfall nicht (z.B. Folterverbot)! Das Verfahren gibt sich ja Mühe, im aventurischen Sinne gerecht zu sein. Ist es im heutigen Rechtsverständnis dann wohl nicht, aber genau um den Unterschied geht es mir ja. Diese Diskrepanz dann auch im Spiel umzusetzen wäre mein Ziel. So ist "archaisch" gemeint.
Denn wenn man einfach losspielt, dann kommt genau das heraus: Ein Prozess, der genauso abläuft wie die Gericht-Soaps, nur eben mit mittelalterlichen Kostümen. Dann plädiert auch der Advocatus auf "temporäre Unzurechenbarkeit!" und holt einen Geistheiler zu Rate.... darauf kann ich schon verzichten. Das ist eben klar modern in der Konzeption.
Hingegen wird man bei der Lektüre authentischer alter Werke erkennen, dass das Recht eben eines war: Anders!
Wer das verstanden hat und umsetzt... hat schon alles erfüllt, was ich mir wünsche. Wie er es tut... mir vollkommen egal. ;) Nur eben bitte keine Gerichtssoap im Larp. Das fände ich doof.
Andi
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"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 20:18:12 Uhr
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@Andi
Nenn mal ein Beispiel von Finsterkamm oder eins das dir so einfällt, welches durch die Ausführungen der Regelwerke nicht abgedeckt wird, denn mir fällt keines ein. |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 22:42:52 Uhr
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Solcher Fragen gibt es extrem viele. Sie befinden sich nämlich auf einer komplett anderen Ebene. Während die SH z.B. sagt: "Mord = Schwerstverbrechen", hilft dir das für das Spielen eines Prozesses gar nichts. Da kommen Fragen wie:
> Wessen Recht gilt? Sowohl auf politischer Ebene (was darf ein Lokaladeliger) wie auch in geographischer Hinsicht (recht des Heimatlandes? Des gastlandes?)
> Was sind Konsequenzen, wenn gegen das eigentlich korrekte Procedere verstoßen wird? (denn das wird immer vorkommen)
> Wie willst du als Ankläger jemanden überführen ohne Fingerabdrücke, genet. Spuren, Autopsien und den modernen Kram?
> Wer stellt die Fragen an den Angeklagten? Der Kläger? Ein professioneller Ankläger (wenn ja, hat man nie einen!)
> Wird der Angeklagte überhaupt gehört?
> Welches Gewicht hat das Wort eines Angeklagten gegen einen Ankläger?
> Wie wertest du einen Schwur eines rechtlosen Abenteurers von irgendwoher?
> Magieeinsatz? Eigentlich nein, aaaaaber....
> Indirekte Schnell-Seelenprüfung durch Verwundung des Angeklagten und Heilung durch Heilsegen (= "Detect Paktierer" für Anfänger) erlaubt? Sinnvoll? Exploiting?
> Wie fällst du ein "schuldig" Urteil als Richter, wenn du von "In dubio pro reo" annimmst? Denn das ist vollkommen unmöglich, da so unendlich viele Zweifel bleiben müssen! (auf FK gab es keine Verurteilung)
> Ist "Im Zweifel für den Angeklagten" überhaupt die Norm? Hier spielt der Ort eine große Rolle, aber z.B. auch bei einem Praioten seine Ausrichtung (auf FK war er moderat und damit auf dieser Seite). Stichwort: Beweislastumkehr. Anwenden? Weglassen?
> Wie nahe willst du als IT-Adeliger am exemplarischen Fanpro-Strafkatalog hängen? in Al'Anfa wird ein Dieb sicher mehr ankriegen als im Horasreich. Wie sieht es mit hinterweltlerischem nostrischem Kaff aus? Kann man da die Richtlinie des Geografia Aventurica anwenden, wenn man diese für Standard der großen Reiche nimmt?
> Welchen Stellenwert hat ein Advocatus? Was gilt dessen Wort? Darf er den Kläger ins Kreuzverhör nehmen? (nochmal ein impliziter Umkehr der Beweislast) Darf er dem Richter ins Gewissen reden? Darf er Zeugen der Anklage befragen? Das wäre alles sehr modern. Aber es gibt ganz explizit erwähnte Advocati! Was dürfen sie also?
> Wie bewertet man Zeugenaussagen? Denn diese sind die einzige Möglichkeit, ein Verbrechen aufzuklären (bei Folterverbot). V.a. wenn die zeugen zwielichtig sind (was bei unseren Befragungen ALLE waren).
> Eidsegen-/Wahrheitssegen-Einsatz: wo beginnt der spielschädliche Overkill? wieviel KE wird normal in einem Prozess verschleudert? (mein Vorschlag: 0 KE => bei Magie- und Folterverbot => nur Freisprüche)
Die konkreteste und wohl schwerste Frage zuletzt, denn das war der Prozess, auf den ich mich It auf FK am meisten gefrut und auch richtig vorbereitet habe:
> Wie ist der Stellenwert eines offen agierenden Phex-Geweihten mit guten Argumenten und mehr Rechtskunde als dem Praioten in einer Befragung, die von dem Praioten geführt wird, wenn es um die Verteidigung einer Händlerin geht, die wegen überhöhter Preise einen schwachen, inzwischen toten Menschen vielleicht mit in den Pakt mit Tasfarelel getrieben haben könnte? Dabei muss man bedenken, dass das vor vielen Jahren war, es keine Zeugen gibt, die Angeklagte schweigt bzw. leugnet, es keine Folter gibt und des Verlangen hoher Preise (wenn sie freiwillig bezahlt werden) kein Verbrechen ist. Die Gefährten der Händlerin aber widerum sind des Mordversuches an einer jungen Frau verdächtig, was sie auch verdächtig macht. Aber dieses Opfer ist wiederum selbst eine Ex-Hure (nebenbei eine Blakharaz-Ritualmöderin) und nicht wirklich glaubwürdig. Außerdem entlastet z.B. Nötigungsnotstand (ersonnen vom Advocatus der Händlerin) die angeklagte Händlerin vom Mordverdacht an der Ex-Hure und stellt sie selbst als Opfer ihrer sicher verbrecherischen (aber schon toten) Händlergefährten dar.
Jetzt sag mir, wie hier Fanpro hilft. ;) Willkommen in der Realität einer Larp-Gerichtsverhandlung.
Die Liste ließe sich fortführen, aber ich denke, dass ziemlich klar ist, dass die echten Fragen sich einfach in der Ebene der praktischen Umsetzung befinden, während die Fanpro-Regeln auf der darüber lagernden Ebene der theoretischen Wissensvermittlung stehen. Die Probleme ergeben sich aber ganz direkt in der Situation. Und dafür kann Fanpro keine Rezepte rausgeben, denn jede Befragung ist grundauf anders.
Deswegen mein Rat, sich z.B. diese authentische alte Rechtsverordnung anzuschauen und einfach zu sehen, dass es auch andere Ansätze gab als den modernen, der einem sofort einfällt in der Situation. Es geht einfach um das "Klima", das so ein altes Dokument aufzeigt.
Das Rollenspiel gewinnt durch vom RL abweichende Lösungen für Probleme mMn stark an Qualität. Deswegen lohnt der Blick über den engen Tellerrand von den paar wenigen DSA-Regeln.
Andi |
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 22:53:17 Uhr
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| Ich bin immmer noch vom Gegenteil überzeugt und ich werde mich dazu direkt morgen früh frisch und ausgeschlafen mit entsprechenden Zitaten und Erläuterungen äußern^_^ |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 23:49:17 Uhr
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ich versuch mal die meisten zu beantworten:
-magie: magische beweismittel (analys, hellsicht, usw.) haben vor gericht (weltlich wie kirchlich) keinerlei beweiskraft vor dem gildengericht können sie zwar eingesetzt werden sofern die untersuchenden vertrauenswürdig sind
-beweise: da lässt sich halt nichts machen...wenn keine zeugen vorhanden wahren reichen halt nur geständnisse oder greifbare beweise
-wahrheit durch karma: wird natürlich eingesetzt (sofern vonnöten und wichtig genug) als eingreifen der götter hat sowas natürlich absolute gerechtigkeit
-verfahrenstrickserei: so was gibt es halt nicht...kein kultist wird freigelassen bloß weil sein zirkel bei einer unrechtmäßigen durchsuchung gefunden wurde usw...so kommt leider auch oft eine unrechte anklage zustande weil böse verschwörer hier intrigieren können (was wohl oft ein aufhänger für die helden ist der gerechtigkeit zum siege zu verhelfen)
-ortsrecht: niemand kann sich herausnehmen sein eigenes reich mit seinen eigenen regeln zu schaffen die bestrafung kann aber von ort zu ort extrem variieren (im süden lässt sich alles mit geld regeln)
-zeugen: werden natürlich nach ihrer glaubwürdigkeit beurteilt...ist der zeuge irgendwie unglaubwürdig kann er das verfahren höchstens in die länge ziehen
der rest muss noch warten...bis dahin kann ich nur vor augen führen dass wir alle spieler in einer fantasywelt sind und die hintergrundschreiber manchmal doch vernünftig sind und einige aspekte eben unkompliziert lassen (ein internationaler spielraum -> man steigert sprachen nur auf A...USW.) |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 14:08:42 Uhr
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So, gut dass ich nochmal eine Nacht darüber geschlafen habe, denn mir wäre fast eine der wichtigste Quellen entwischt. Der aktuelle Bote beschäftigt sich nähmlich in einer Spielhilfe ausführlich mit dem Thema Verbrechensaufklärung. Ich werde mich an Andis und Goot Ens Beiträgen orientieren und jeden Punkt mit Zitaten und Erklärungen versehen um endlich zu einer uneingeschränkt anwendbaren Rechtsordnung für die, für uns interessanten, Gebiete Mittelreichische Provinzen und Nostria zu kommen.
Andis Beitrag:
1. -Geographia Aventurica ab S.144 Die Rechtsprechung: Barone verhandeln das Freigericht, bei dem Verbrechen vorgebracht werden, zusätzlich überprüfen sie Urteile der unteren Instanz, also dem Friedensgericht. Grafen richten das Hochgericht, vor dem Schwerverbrechen verhandelt werden und überprüfen Urteile des Freigerichtes. Dazu kommen noch Sonderfälle des Hochgerichtes bei denen von Herzögen und Königen Streitfälle unter Adeligen und Verbrechen wie Hochverrat verhandelt werden. Damit ergibt sich was der Lokaladelige darf, ist dieser ein Graf, darf er auch zum Tode verurteilen.
-Es gilt in jedem Fall das örtliche Recht, weil sich schon rein logisch kein Adeliger damit belasten würde das Rechtsystem des Heimatlandes des Verbrechers zu erlernen. Zusätzlich findet sich im Geographia auf S.146 unter Die Strafen die Anmerkung,dass Ortsfremde besonders Hart bestraft werden. Damit ist klar,dass nach verschärftem Ortsrecht verurteilt wird.
2.-Beim Schiedsverfahren gibt es in dem Sinne kein korrektes Prozedere, die einzige abweichung wäre hier die nicht erfolgte Anerkennung des Urteils, was zur einräumung des Rechtes auf Gewaltanwendung für den Prozessgewinner führt, siehe Geographia S.146 Abschnitt Kläger und Prozess.
-Beim Inquisitionsverfahren dürften eigentlich keine Verfahrensfehler auftauchen, da es sich hier fast durchweg um Rechtsgelehrte und Praiosgeweihte handelt, die die Ermittlungen durchführen lassen und die Anklage erheben. Im Gegensatz zu Heute besteht immer die Möglichkeit,dass jemand einen Beweis aus dem Hut zaubert und dieser auch gewertet wird, da es einfach keine vorher gehende Beweisaufnahme gibt. Zusätzlich besitzt der Richter ein erhebliches Maß an Macht, mit der er evtl. auftrettende Fehler einfach übergehen kann. Es wird einfach keiner freigesprochen, nur weil jemand z.B. die Anklage falsch verlesen hat, da ist das aventurische Recht wesentlich flexibler. Gewaltanwendung beim Verhör scheidet als Grund für einen Freispruch sowieso aus. Siehe Geographia S.146 linke Spalte ab dem 4. Absatz.
3. -Jetzt wird es interessant, denn hier gibt einem der aktuelle Bote eine Menge Möglichkeiten zur Spurenermittlung, aber erstmal zum Geographia auf Seite 146. Hier steht eindeutig, dass beim Schiedsverfahren die beiden streitenden Parteien selbst möglichst Lückenlos ihre Sicht der Dinge durch Beweise und Zeugenaussagen darlegen müssen und der Richter nach Gutdünken entscheiden kann, welche Version ihm besser gefällt.
-Im Inquisitionsverfahren übernimmt der Staat die Anklageermittlungen
und hier bietet sich die Untersuchung des Tatortes, die Befragung von Zeugen und das Verhör des Angeklagten an. Beim Tatort lässt sich eine Menge finden z.B. Schuhabdrücke die Rückschlüsse erlauben, Blutspuren in bestimmte Richtungen, Stofffetzen die Rückschlüsse auf den Stand des Täters erlauben, Winzigste Einbruchspuren die ein Feinmechaniker nachweisen könnte, äußere Verletzungen die keine Leichenöffnung erfordern, Alchimisten die durchaus in der Lage sind eine Menge nachzuweisen und natürlich Spitzel die Informationen sammeln. Man sollte allerdings darüber im klaren sein das die Aufklärungsquoten gering sind und die Ermittler meist auf ihre Erfahrung angewiesen sind.
Zeugen sind hier wie in aventurien natürlich hochgradig unzuverlässig, genauso wie erzwungene Geständnisse des "Täters", deren echtheit jedoch von keinem Angezweifelt wird. Die ultimative Waffe des Ermittlers bilden Magier, denn bis auf Herrschaftsmagie, die dem Verdächtigen den freien Willen raubt, sind jegliche Spielarten der Magie vor Gericht zulässig, solange der Richter der durchführung beiwohnt. Ein Imperavi ist demnach verboten, ein Respondami jedoch gern gesehen, genauso Hellsichtsmagie.
Alles unter Spurensuche am Tatort und Die Tücken der Magie im neuen Boten nachzulesen.Liturgien zur Wahrheitsfindung sind selbstverständlich immer zugelassen.
4.-Beim Schiedsverfahren der Richter,damit wenigstens ein gewisses Maß an Ordnung erhalten bleibt, aber natürlich können beide Seiten Fragen an den Richter herantragen.Siehe Geographia Seite 146.
-Beim Inquisitionsverfahren sowohl der Richter als Vorsitzender der Verhandlung als auch professionelle Ankläger, Inquisitoren genannt. Seite 146 im Abschnitt zum Inquisitionsverfahren.
-Aus den Beschreibungen des Schiedsverfahren lässt sich erkennen, dass der Angeklagte für seine Verteidigung selbst verantwortlich ist, ihm bleibt damit garkeine andere Wahl als gehört zu werden.
Im Inquisitionsverfahren ist keine Rede von Verteidigern, demnach trifft hier selbiges zu. Geographia S.146 linke Spalte.
5. -Beim Schiedsverfahren grundsätzlich die gleiche, die Variable ist hier natrlich der gesellschaftliche Rang den die beiden Parteien jeweils bekleiden. Er allein entscheidet über die Gewichtung seiner Worte.
-Beim Inquisitionsverfahren wird dies nicht anders sein, allerdings besitzt der Angeklagte hier bereits einen deutlichen Makel, allein dadurch dass er der Angeklagte ist.
6.Die einzige Möglichkeit diesen Schwur noch weniger aussagekräftig erscheinen zu lassen, wären bekannte Vorstrafen des Abenteurers. Das Leben ist halt ungerecht, gerade zu Vagabunden. Ein Schwur unter entsprechenden Liturgien stellt natürlich eine ganz andere Beweiskraft dar und wird daher, wenn möglich und vom Richter erwünscht, angewendet.
7.Zum Magieeinsatz hab ich schon was gesagt, aber nochmal: Ja, außer Beherrschung und immer in Anwesenheit des Richters.
8.Der Geweihte der sowas mitmacht sollte sich überlegen, ob er seinem Amt würdig ist. Es gibt spezielle Liturgien dafür, die wesentlich eher Anwendung finden.
9.10.In dubio pro reo gilt in Aventurien nichtmal Ansatzweise. Der Richter urteilt in Praios namen und daran zweifelt keiner. Natürlich kommt es ständig zu Fehlurteilen und der Richter hat meist genug Selbstbewusstsein und Skrupellosigkeit um ein Urteil zu ungunsten des Angeklagten zu fällen. Immerhin ist er ja Angeklagter und wird im Zweifel schon irgendwas anderes ausgefressen haben, was das Urteil rechtfertigt.S.146 " Zitat:
Weder der einen noch der anderen Verfahrensart sind Bestechungen fremd, und oft nimmt der Richter von beiden Seiten und lässt die freigiebigere gewinnen
-Es bleibt dem Richter überlassen und bei dem spielt wie gesagt, der Zweifel keine Rolle, solang die Beweise für die Schuld überwiegen. Hier wird man aber ein Geständnis des Angeklagten erzwingen wollen, egal ob durch Folter oder Magie Zitat:
Darum gilt vor allem das Geständnis des Angeklagten als bester Beweis, der notfalls auch mittels der Folter erreicht werden kann
12.Dem adligen Richter werden große Freiheiten eingeräumt, weshalb er alles bisher gesagte auch nur als Richtlinien betrachten müsste.
-In Nostria herrscht expliziet das Schiedsverfahren vor und Strafen orientieren sich am Mittelreich.
13.Es existiert kein Advocatus, der als Verteidiger fungiert. Hier ist wie bereits gesagt der Angeklagte selbst für seine Verteidigung zuständig, sofern von den Ermittlern im Inquisitionsverfahren keine entlastenden Beweise vorgelegt werden und er auch keine Freunde hat die ihn unterstützen, hat er ein verdammt großes Problem. Natürlich sind besonders Praiosgeweihte an der Wahrheitsfindung interessiert und können hier auch einmal für den Angeklagten sprechen.
14.15.Auf Zeugenaussagen allein verlässt sich kein Richter(siehe Bote) es sei den, sie passen ihm in den Kram. Folter ist ein gängiges Mittel zur findung der Wahrheit, also wirst du selbst entscheiden müssen ob du massiven Karmal-Astraleinsatz der Folter vorziehst.
16.Bei einem derart komplexen Fall in dem es auch um Dämonen und sonstiges Geschmeiss geht, ist es vollkommen abwegig, dass der Richter nicht auf Folter, Magie- oder Karmaeinsatz zurückgreift.
Wenn ihm endgültig die Hutschnur platzt, hätte er auch die Befugniss einfach alles an Huren, Händlern und sonstigen Verdächtigen in den Kerker zu schmeissen und den Schlüssel wegschmeissen zu lassen, bis irgendeiner die Schuld zugibt. Auch hier gilt: Das leben ist nunmal ungerecht und besser einen zuviel als zuwenig verurteilt!
Nach meinen Ausführungen wurde der Prozess auf Fk damit schonmal grundlegend falsch angegangen und ein offener Phex-Geweihter hat zwar die gleiche Reputation wie jeder andere Geweihte, aber das muss den Richter, und schon garkeinen Praiosgeweihten, irgendwie anfichten. Er ist schliesslich der Herr im Gerichtssaal. Ihr wolltet es doch schliesslich archaisch...
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"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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Delilah
fleißiges Mitglied
245 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 15:23:28 Uhr
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Hmm ohne das jetzt nachgeprüft zu haben, was wie wo steht (hab den Boten letztes Jahr wegen ständigem Langweilertum abbestellt), würde ich sagen, das ist der klassische Zusammenschmiss von mittelalterlichem Pseudowissen aus drittklassigen Filmen und genau so schlecht, wie ich es erwartet habe, denn es läuft raus auf "der Richter macht, was er will" und sorry, aber sowas funktioniert nur in degenerativen Staaten, denn kein aufstrebender Staat kann es sich leisten keine Rechtssicherheit zu gewährleisten.
Aber so was in der Art hatte ich schon befürchtet ... ist halt das, was der Durchschnittsbürger sich unter "finsterem Mittelalter" vorstellt und dann bekommen die Leute halt, was sie haben wollen.
Für Larp ist es aber dennoch völlig untauglich, weil man meistens nicht mal nen Baron hat, geschweige denn einen Herzog. Also kann man entweder das Talent Rechtskunde ganz rauswerfen, hoffen, dass zufällig irgendein Gerichtsrat anwesend ist (weil kein einziger Adeliger hat Zeit und Lust sich um so nen Sch** zu kümmern, daher gab es ja immer die herzöglichen Gerichtskammern) oder sich was anderes überlegen.
Wie sieht es eigentlich mit den gerichtlichen Vorverfahren aus? Also was passiert mit den Leuten bis sie angeklagt werden? Wer entscheidet, ob sie angeklagt werden? Wann "Ermittlungen" abgeschlossen sind? Denn jeden Verdächtigen für ein Verbrechen vor Gericht zu stellen und ihn erst mal anklagen, das würde jegliche Kapazitäten sprengen! Wer macht das alles, wenn kein Verantwortlicher da ist (was wohl immer der Fall sein dürfte)? |
Ein Ziel von Bildung ist es , zu merken, wenn jemand Unsinn redet. |
Bearbeitet von: Delilah am: 13 Oct 2006 15:36:14 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 15:32:03 Uhr
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naja...nicht ganz so finster...
im spiel gibt es sicher viel weniger gefallene geweihte/richter als in wirklichkeit
bevor man das recht zum richten (zur weihe) bekommt muss man ja schon vertrauen bewiesen haben
und mit willkür und bestechlichkeit kommt man auf dauer halt (im spiel) nicht durch
schließlich sind wir nicht alle masochisten sondern spieler eine netten fantasywelt |
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Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 15:38:38 Uhr
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Schönes Posting! Hat sicher einige Mühe gemacht.
Dir ist beim Schreiben aber sicher aufgefallen, dass doch sehr viel z.B. an der Persönlichkeit des Richters hängt... Aussagen wie "besser einer zuviel als einer zu wenig!" können nicht allgemeingültig gelten. Jeder Praiosgeweihte, der Gerechtigkeit statt Recht vertrtitt, würde dieser blakharaz-nahen Tendenz von Willkür im rechtssystem entschieden entgegentreten müssen.
Sehr schön zeigt sich diese Abhängigkeit von der Persönlichkeit einzelner Beteiligter in deiner Aussage "Der Richter ist der Herr im Saal". Das ist formal so. Die Wechselwirkung zwischen einem Praioten-Befrager, einem Phex-Advokaten und einem Adeligen Richter, der beide schätzt (weil ihm beide geholfen haben) ... sind dann schon wesentlich diffiziler.
Es sind eben ganz ganz viele kleine Detailentscheidungen, die zwischen den bestimmenden Parteien zu fällen sind. Und auf der Ebene bleiben die von dir zitierten DSA-Quellen sicher eine wertvolle Hilfe, im Spiel wird es eher schwer sein, daran wirklich zu spielen. Ich habe es als sehr viel persönlichere Auseinandersetzung zwischen Personen empfunden, in die jeder seine Persönlichkeit einbringt.
Nochmal sieht man den zwang zur Improvisation auch sehr schön an meinem geschilderten Fallbeispiel. Nostria, Schiedsrecht. Wie soll das gehen, wenn der eigentlich einzig mögliche Ankläger gegen die Händlerin (der vor 1 Jahr getötete Paktierer) eben tot ist? Wenn also keine solche "geschädigte Partei" existiert, jedoch trotzdem ein extrem großes Interesse besteht, diese Sache aufzurollen? Für solche Fragen gibt es jede Menge Lösungen... Fanpro gibt sicher keine. Aber braucht es ja auch nicht, denn sowas findet sich dann schon einfach aus der Kombination von 3 oder mehr Spielparteien von selbst.
Ich krieg es nicht 100% ausgedrückt. Da ist zu viel gefühlte Abläufe dabei. Mach einen Richter, oder mach einen rechtsnahen Chara... hör dir mal eine Larp-Anhörung an. Dann wirst du wissen, was ich damit meine.
Bei Magieeinsatz war ich mir eigentlich sicher, dass er verboten wäre. Aber mag gut sein, dass sich da regionales Wissen (vermutlich zum Mittelreich oder gar nur Gareth) reingemischt hat. Aber da du Quelle angegeben hast, muss das wohl schon stimmen. Ich habe meine DSA-Boxen leider daheim und kann es damit die nächsten Wochen leider auch nicht checken. :) Bleibt natürlich zu bedenken, dass es nicht wirklich toll spielfördernd ist, Magie anzuwenden. War mal Opfer einer Respondami-Befragung und das war langweiligst verglichen mit einer echten Anhörung. Auch hier wohl Geschmackssache, wie stark man das It und auch Ot bringen will. Gleiches für Liturgien, wobei die wenigstens noch Style haben, wenn sie gut gemacht sind.
Auf jeden Fall danke für ein fundiertes und nützliches Posting auch wenn ich in den Auslagungssachen natürlich nicht jede der subjektiven Interpretationen unterschreiben würde. Aber das ist ja eh klar. Aus den nicht vollkommen identischen Ansichten entsteht dann ja unheimliches Spielpotential. :)
Andi
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"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
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Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 15:51:26 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Delilah
Für Larp ist es aber dennoch völlig untauglich, weil man meistens nicht mal nen Baron hat, geschweige denn einen Herzog.
Stimmt, aber das hat irgendwie noch nie auf Larp gestört. ;) Die Kleinadeligen irgendwo in der Pampa haben sich immer das Recht rausgenommen und das war auch gut so! Denn dann auf der Con zu sagen: "Ok, also du wirdst abtransportiert und der Graf regelt das dann - komm mit neuem Chara!" wäre ja wohl sehr ungeil. :) Da biegt man dann halt die aventurische Realität ein wenig an die Spielerfordernisse ran und hat dann eben einen sehr forschen Kleinadeligen Junker, der sich das wegen der Brisantheit der Lage auch zutraut bzw. es einfach macht. Da die Rollen meist eh als ASC besetzt sind... ist das ja auch kein Prob.
Zitat:
Wie sieht es eigentlich mit den gerichtlichen Vorverfahren aus? Also was passiert mit den Leuten bis sie angeklagt werden?
Gute Frage. Ich weiß nicht, ob die Quellen so weit ins Detail gehen. Ich kann es gerade nicht nachschauen, aber spontan würde ich sagen, dass es wohl so ist, dass "vertrauenswürdige" Leute durchaus auf freiem Fuß bleiben, während Landstreicher, Abenteurer und sonstige nicht so ehrenvolle Personen sicherheitshalber eingesperrt werden. Das ist auch in der Bamberger Ordnung so und scheint mir recht sinnvoll. :)
Zitat:
Wer entscheidet, ob sie angeklagt werden? Wann "Ermittlungen" abgeschlossen sind? Denn jeden Verdächtigen für ein Verbrechen vor Gericht zu stellen und ihn erst mal anklagen, das würde jegliche Kapazitäten sprengen! Wer macht das alles, wenn kein Verantwortlicher da ist (was wohl immer der Fall sein dürfte)?
Diese "Vorauswahl" kann sicherlich einer der höheren Würdenträger auf der Con machen. Der Burgherr z.B. ist da sicherlich die Anlaufstation, die da sagt: "Ok, das ist hart genug... da halten wir Gericht!" oder aber z.B. "Zahle X Silber in die Kasse und verschind aus meinen Augen!".
Wobei ich ja eh schon gesagt habe, dass man auf Grafen und Herzöge aus Gründen von low-power-larping verzichten muss und damit (bislang fast immer) einfach diese Kompetenz dem höchsten anwesenden ASC-Adeligen übergeben hat. Das hat bislang funktioniert.
Andi
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 15:53:57 Uhr
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magie ist in form von beweisen auch verboten (was ich meinte) von einem respondami (z.b.) ist klar das hier nicht gepfuscht wird weshalb man ihn mit erlaubnis unter zeugen anwenden darf
magie in form von beweisen dagegen ist nicht rechtsgültig...schließlich ist der einzige der es sehen (blick durch die wand...analys von benutzter magie) konnte der meisterliche analyse- oder hellsichtsmagier (als eventuelle vertrauensperson könnte er höchstens als zeuge fungieren)
und der richter hat hier nicht volle gewalt...er rundet nur die kannten des prozesses ab...ohne (oder gegen) beweise/zeugen kann er nicht nur auf verdacht jemanden verurteilen (fehler/falschurteile sind leichte/schwere sünden gegen praios und in DSA sind die götter real/der glaube stark)
wenn halt noch unklarheiten bestehen muss man halt improvisieren (wozu ist der meister denn da?)
wenn man direkt eine gerichtsordnung aus der realität verwendet wird man feststellen das vieles mit aventurien nunmal nicht vereinbar ist (wodurch man noch mehr zu improvisieren hat um es anzugleichen)
und ein fall der nicht durch die fülle all dieser regeln abgedeckt ist wird wohl so schnell nicht eintreten |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 16:01:54 Uhr
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Die aventurische Geschichte zeigt ja selbst, das es sowas wie ein Protokoll nicht gibt Oswyn Puschinske, Spektabilität der Lowanger Beherrscher wurde von der Praioskirche zum Tode verurteilt, von Kaiser Perval frei gesprochen und vom Gildengericht nach Lowangen verbannt(natürlich alles gleichzeitig und in Abwesenheit von Puschinske...).
Bei einem Schiedsgericht ist es halt wirklich mehr wie eine Schlacht zwischen zwei Parteien die sich mit Zeugen und Beweisen bekriegen und dem Ringrichter, der dann irgendwann das technische K.O. für einen der beiden verkündet, weil nie alle Zweifel ausgeräumt werden können. Ist das ganze doch zu waage, lässt er sie halt eine Zeit im Kerker hängen bis sich was neues ergibt. Gut Ding will schließlich Weile haben
Das ist vermutlich auch der Grund,warum Praiosgeweihte nur in Notfällen richten und ansonsten eher beratend tätig sind. Für den Job brauch man halt mehr Pragmatismus als Idealismus und Götterglaube...
EDIT: @ Goot EN Ich weiss das du den Boten nicht gelesen hast und dort steht Schwarz auf Weiß, dass Magie in jedweder Form, außer Beherrschung expliziet erlaubt ist. Demnach gibt es daran nichts zu rütteln. |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
Bearbeitet von: Amir Honak am: 13 Oct 2006 16:05:31 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 16:38:21 Uhr
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| (dann wäre das aber als so eine art errata zu verstehen...vorher wars nicht so) |
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Bernhelm
fleißiges Mitglied
163 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 16:51:49 Uhr
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Ich habe mich jetzt mit den rechtlichen Dingen noch nicht so sehr beschäftigt, da mich insbesondere die Magieanwendung zur Beweisfindung noch nicht interessiert hat.
Dennoch eine Anmerkung zu Magie im Gericht: Gerade bei Gildenverhandlungen wird tatsächlich zu Illusionsmagie zur anschaulicheren Darstellung von Tatabläufen gegriffen (stand irgendwo mal, hab aber keine Quelle).
Wie das Ganze mit Hellsichtsmagie aussieht ist in meinen Augen aber recht fragwürdig, da ein geübter Mensch durchaus solchen Zaubern widerstehen kann (Gefühle unter Kontrolle bei Sensibar, Gedanken unter Kontrolle, die sogar geziehlt falsche Informationen streuen können beim Blick in die Gedanken). Unerlaubtes Gedankenlesen gehört im Übrigen ebenfalls zu der im Codex verbotenen Zauberei. Ist sie also wirklich im Gericht bei richterlicher Beiwohnung erlaubt? (Insbesondere, da bei Gedankenlesen auch wirklich nur der Zauberer eine Antwort geben kann und damit einen weiteren Zeugen ergibt - Stichwort "Ich denke ganz fest, dass ich ihm 50 Dukaten gebe, wenn er mich hier rausholt").
Sicherste Art der Befragung ist in meinen Augen der Respondami (wobei es da sehr schwierig sein dürfte, herauszufinden, ob der Zauber gelungen ist oder nicht). Allerdings fällt dieser Zauber eindeutig unter die Beherrschungszauber, denn das Opfer wird per Magie gezwungen, eine Frage wahrheitsgemäß zu beantworten (und der Zauber trägt das Merkmal Herrschaft in seinem Thesiskern). Ist Beherrschungsmagie nun also erlaubt, generell verboten, gilt nur für den Respondami eine Ausnahme oder hängt das ebenfalls vom Prozessführer ab? Im Bereich der Herrschafts- und Einflussmagie würde ich einen Bannbaladin oder einen gezielten Reversalis - Erinnerung für durchaus potent erachten. Ob allerdings ein Imperavi mit dem Befehl "Erzähle die ganze, wahre Geschichte" gegen den inneliegenden Schutz vor gekoppelten Befehlen "Erfülle bis zum Ende des Zaubers alle meine Befehle" betrifft oder nicht, halte ich für höchst fragwürdig und magietheoretisch höchst unerforscht und dennoch interessant (wäre aber irgendwie langweilig, wenn es ginge). |
Bernhelm Bellentor - Kampfmagier aus Andergast, NOS 3
Kazan sâl Feyhach - Beherrschungsmagier aus Fasar, NOS 4,5,6 FK 2,3
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 16:54:57 Uhr
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Wäre ja nicht das erste Mal, dass Fanpro irgendwas erratiert^^
Die beiden Romane Nacht der Schlange und Das Gesicht am Fenster schildern sehr schön die Gardisten und Ermittlungsarbeit in Al'anfa. Da kann man sich nur glücklich schätzen im hinterwäldlerrischen Nostria zu spielen...vielleicht aber doch die ein oder andere Anregung wert.
EDIT: @Bernhelm Die genannten Probleme eines korrupten Magiers können sich natürlich immer ergeben, aber immer noch besser als garkein Ansatz in den Ermittlungen(auch besser als Folter würde ich meinen). Der Respondami bildet unter den Beherrschungszaubern tatsächlich die einzige Ausnahme, da er speziell für Verhöre entwickelt wurde. |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
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Bearbeitet von: Amir Honak am: 13 Oct 2006 17:03:16 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 17:03:02 Uhr
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@bernhelm
gegen die illusionsmagie zur veranschaulichung kann ja niemand was sagen (abgesehen von einem strengen praioten) ist ja genauso als würde ich (natürlich aufgrund der beweise) zeichnungen anfertigen um alles zu verdeutlichen
und der respondami ist ein beherrschungszauber aber man wird damit ja nicht zu irgendwas sondern zur wahrheit gezwungen (auch wenn ich ihn absolut lächerlich finde...der schmerz einer ohrfeige bei einer lüge ließe sich doch mit selbstbeherrschung verstecken...IT wird er dagegen ernst genommen) |
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Bernhelm
fleißiges Mitglied
163 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 17:09:15 Uhr
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Ich weiß nicht, auf welche Stelle Du Dich beziehst GootEN. Es gibt keine Möglichkeit, unter Einfluss des Respondami zu lügen. Man wird gezwungen, wahrheitsgemäß zu antworten. Nur, wenn man das nicht kann (sei es, weil man die Frage aus Sprachproblemen nicht beantworten kann, weil man es schlicht und ergreifend nicht weiß oder weil vom Fragesteller keine Frage gestellt wurde, auf die man mit Ja oder Nein antworten kann), bekommt man die magische Ohrfeige. Das hat also nichts mit "IT ernstnehmen" zu tun.
Einzige Möglichkeit zur Lüge besteht, wenn der Magier an der Magieresistenz des Opfers scheitert.
@Amir: Na gut, dann die Ausnahme. Ich als Beherrschungsagier würde natürlich gegen diese Regelungen argumentieren (wenn es mir in den Kram passt), aber das zeigt sich dann sicherlich im Spiel. |
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Bearbeitet von: Bernhelm am: 13 Oct 2006 17:11:45 Uhr |
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Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 17:12:11 Uhr
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Zauber, die einen über einen längeren Zeitraum zwingen, die Wahrheit zu sagen (also alles zu gestehen), sind ungefähr die spiel-zerstörendeste, unstylischte, am wenigsten bespielbare und damit die schlechteste aller möglichen Lösungen. Vom OT-Aspekt aus gesprochen.
Lieber lasse ich mich 30 Min IT-foltern oder sonstwie im Gerichtssaal unter Druck setzen usw... als dass da ein Magus kommt: "Respondami 4, wieviel MR?" und dann muss ich alles sagen.
Das suckt so derb, dass es schon fast in Richtung der Frage geht: "Hat besagte Person den Sinn vol Larp verstanden?"
Wenn Magie, dann zum Abchecken einzelner, wichtiger Einzelfragen. Dauer-wahrheitszwang oder sowas würde ich nur Praios zugestehen. V.a. im Gerichtsumfeld.
Andi |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 17:18:18 Uhr
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Der Herr will auf Nostria5 also gefoltert werden...
Kleiner Scherz, aber du hast was die Auswirkungen auf ein Larp betrifft natürlich vollkommen recht. Im "realen" Aventurien geht man natürlich nicht nach solchen Ästhetischen Gesichtspunkten. Zumal das Angebot an willigen Magiern auf einem Larp ja wesentlich höher ist. |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
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Bearbeitet von: Amir Honak am: 13 Oct 2006 17:20:24 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 17:20:04 Uhr
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der meister tut auch gut daran magier mit solchen zaubern eher vom detektiv-abenteuer auszuschließen weil es dann oft zu leicht wird (erst beweise zu sammeln um in dann rechtlich zum geständniss zu bringen und dass man richtig ärger bekommt wenn man ihn selbst foltern würde sind der sinn)
aber wenn du lieber gefoltert werden willst werde ich es mir für die zukunft merken (spart man auch asp bei) |
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Bernhelm
fleißiges Mitglied
163 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 17:20:54 Uhr
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| Keine Sorge, Andi, ich würde einen Imperavi niemals zu so einem Blödsinn verwenden, selbst wenn es regeltechnisch möglich wäre (was ich ebenfalls stark anzweifeln würde). Zumal der Verzauberte dann ja ständig überlegen müsste, was jetzt wirklich die Wahrheit ist. Und zum Respondami: Schön finde ich bei unklaren Prozessen den Schritt zur exakten Fragefindung. Man möchte dem Beklagten ja einerseits nicht die Möglichkeit geben durch eine falsch gestellte Frage seine Unschuld vorzuspielen und andererseits auch nicht durch eine ungenaue Frage immer noch Zweifel offen lassen. Der Respondami ist immer noch auf eine einzelne Ja/Nein-Frage beschränkt. |
Bernhelm Bellentor - Kampfmagier aus Andergast, NOS 3
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Veciano Migaele Cerastelli - Professor aus Vinsalt, Horasia |
Bearbeitet von: Bernhelm am: 13 Oct 2006 17:22:17 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 17:33:05 Uhr
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und mann kann solange "ich weiß nicht" sagen und ohrfeigen ertragen bis der magier ausgebrannt ist
ich dagegen halte mir immer einen "antworte auf die nächste frage die dir gestellt wird wahrheitsgemäß und ausführlich"-imperavi bereit (jaha...ich bin nützlich) |
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Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 18:04:01 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Amir Honak
Der Herr will auf Nostria5 also gefoltert werden...
Unbedingt! ;P
@Zaubererspieler in diesem Thread: Schön, dass wir uns einig sind, dass man nicht alles machen muss, was man machen könnte. ;) Das ist wirklich beruhigend, dass der potentiell schädliche Charakter solcher Zauberei erkannt wurde.
Andi |
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
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Bearbeitet von: Andi am: 13 Oct 2006 18:05:00 Uhr |
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Bernhelm
fleißiges Mitglied
163 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 18:15:40 Uhr
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@Goot EN:
"Wirkung des Respondami (P&P-Regeln, Liber Cantiones Deluxe, S. 218):
Der Zauber zwingt das Opfer zur wahrheitsgemäßen Beantwortung einer Ja- oder Nein-Frage. Kann der Verzauberte die gestellte Frage nicht mit Ja oder Nein beantworten, so bleibt er stumm, erleidet jedoch Schmerzen, ganz so als hätte er eine Ohrfeige erhalten. Es ist Sache des Magiers, die Frage so eindeutig wie möglich und nötig zu formulieren."
Insofern sehe ich keinerlei Möglichkeit zu Deiner Vorgehensweise mit "Ich weiß nicht". Die Ohrfeige bekommt man durch "nicht können", nicht durch "nicht wollen".
Zum Imperavi: Hier ist das Ganze wie oben schon gesagt sehr strittig. Ich würde es aus Andis Gründen verbieten, ihn als Zauber zur wahrheitsfindung zu verwenden. Allerdings stellt sich dank Amirs Ausführungen über das Verbot von Beherrschungssprüchen diese Frage vor Gericht ohnehin nicht. |
Bernhelm Bellentor - Kampfmagier aus Andergast, NOS 3
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2006 : 20:31:21 Uhr
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(hab ich mich wohl vertan...und mit dem imperavi würde ich mich auch keinesfalls an einer offiziellen gerichtsverhandlung beteiligen)
sehe ich das gerade richtig das der zauber nicht gegen die mr geht?
ich glaube das muss ein fehler sein...
(normalerweise müsste bei der probe +mr stehen) |
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