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Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
 Erstellt am: 07 Sep 2006 : 14:06:38 Uhr
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Hiho!
Auf FK2 gab es nun ziemlich viele Gerichtsverhandlungen und Anhörungen und irgendwie war das schon ziemlich cool.
Jetzt gibt es aber 2 Probleme in diesem Bereich:
1) Wie den TaW Rechtskunde ausspielen?
Im Grunde bist du vor einem solchen Gericht ein so guter Ankläger oder Verteidiger, wie du es Ot kannst. Ein ziemlich klarer Fall, wo intuitiv wohl DKWDK Anwendung findet. Der TaW ist dabei (wie eigentlich bei allen Wissens-Talenten) recht nutzlos, denn wer würde schon sagen: "Hey, ich habe RK 4, du darfst mich nicht in die Enge treiben, denn ich muss gewinnen!"? ;)
TaW kann einfließen, wenn man eine allgemeingültige Grundlage hat, von der dann z.B. der TaW 1 nur kleine Teile kennt, TaW 5 das Ding bis in die Details kennt. So wird es wohl auch dann gemacht im Spiel (z.B. würde ein fieser Terminus Technicus wie "Nötigungsnotstand als Milderungsgrund" wohl den TaW 1 Char überfordern)
Problem: Es gibt keine solche Basis.
2) Lückenhaftigkeit des Rechtssystems in DSA
Diese Basis, auf der man dann entscheiden kann, was man It weiß, existiert nicht. Die Ausführungen von Fanpro über Recht & Gesetze lassen allen Spielraum offen, was Vor- und Nachteile hat.
Vorteil: Freiheit. Im Grunde kann jede Stadt und jeder höhere Adelige seine eigenen Gesetze haben. Das ist cool.
Nachteil: Wenn sich 2 Rechtsgelehrte treffen oder gegeneinander antreten, dann gibt es keine gemeinsame IT-Bezugsquelle. Als einziger einender Faktor dient dann RL-Erfahrung und dann wird es ein moderner Prozess im Stil der TV-Soaps. Das ist nicht stylish und nicht erstrebenswert.
Vorschlag:
Ich habe nach kurzer Recherche etwas interessantes gefunden, was als solche lose Grundlage dienen könnte: Die "Bambergische peinliche Halsgerichtsordnung", die es im Original von 1507 als Scans frei im Inet gibt und die es als Pdf in lesbarerer Form ebenfalls gibt. Links kommen unten dann.
Keine Frage: Das ist (noch) nicht DSA. Aber es ist ein frei zugängliches, deutschsprachiges, einigermaßen umfangreiches, historisches Pamphlet über altes Recht, das in Sachen Krudheit und "Ungerechtigkeit/Härte/Unmenschlichkeit" (nach heutigem Maßstab) mMn sehr gut zu Aventurien passt.
Relevant sind primär: Blatt 36a bis 58b (Link: http://www.uni-mannheim.de/mateo/desbillons/bambi.html)
besser lesbar: http://www.koeblergerhard.de/Fontes/BambergischeHalsgerichtsordnung1507.pdf
Da geht es v.a. um einzelne Straftatbestände, was für Strafen blühen, was mildernd wirkt, was es für Unterscheidungen in der Schwere gibt usw. Die Strafen sind meist gar nicht so interessant, aber allein die Sichtweise der Dinge ist mMn hilfreich, um modernes Recht gegen altes Recht abzugrenzen.
z.B. lesenswert: Münzfälscherei (S. 53 im PDF unten). Der Unterschied, der auch bei DSA besteht: Der professionelle Münzfälscher, der ein Schwerverbrechen begeht. Dagegengestellt den kleinen Fälscher, der vom Goldstück Staub abreibt. Und z.B. dass der, der eine münzfälscherei in seinem Haus hat, dieses Haus verlieren soll. Diese kleinen Nuancen sind das, was altertümliches Flair ins Spiel bringt. Dabei helfen diese Texte ungemein.
Ich werd mir die relevanten Passagen zumindest (also die Sachen, die im Larp vorkommen) mal anlesen, denn mein Gelehrter für Nos5 wird sich in der Rechtskunde (oder: Rechtsverdreherei) ein wenig auskennen und dieses Dokument scheint mir persönlich sehr geeignet, um daraus stimmungsvolles Spiel zu generieren ohne moderne Gerichtsverhandlungen als einende Größe bemühen zu müssen. ;)
Ich freu mich auf jeden, der mir dann entgegentreten will, falls es wieder Probleme gibt. ;) *grins* Wer meine Schäfchen diesesmal haben will, muss erst an mir vorbei. *provozierend schmunzel*
Andi
Cya
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"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 15:12:03 Uhr
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ich finde es nur interessant dass mein magier von der akademie abgeht und nichts über verbrechen, codex albyricus und rohals verordnungen weiß...
ich wed das einfach mal ignorieren und mir herausnehmen über magisches recht bescheid zu wissen |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 16:19:57 Uhr
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| Entscheidend ist für mich eher wer auf Nos5 alles gedenkt Recht zu sprechen. Bisher meint ja anscheinden jeder Geweihte und Kleinadlige Standgerichte nach belieben durchführen zu dürfen und sich nichteinmal für Todesstrafen rechtfertigen zu müssen. Praktisch nachzulesen ist aber, dass allein Kunibald als Heerführer, damit Verantwortlicher und Adeliger dazu berechtigt ist. Ihm zur Seite stehen dabei evtl. anwesende Praiosgeweihte, welche auch in seiner ABWESENHEIT Recht sprechen dürfen, sowie Rondrageweihte HINTER den feindlichen Linien und in ermangelung der gerade von mir benannten Personen. Ansonsten hat sich da keiner, außer als Zeuge/Kläger/Geschädigter einzumischen. |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 17:00:34 Uhr
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@ Goot EN
Ignorieren von Dingen, die der eigenen Char nicht oder schlecht kann, ist von den Lösungsmöglichkeiten zu diesem Problem mit Sicherheit die allerschlechteste, weil offensichtlich egoistischste und PG-affinste.
In anderen Bereichen ist der Char dann ja umso stärker, und man hätte durchaus etwas dagegen, wenn die anderen Spieler DAS ignorieren...
Im Sinne allgemeiner Fairness gebietet es sich die Schwächen genauso auszuspielen wie die Stärken, wie auch immer sie zustande kommen.
Es gibt genug Möglichkeiten schlechte Talente auszugleichen, ohne sie zu ignorieren:
Magier bekommen allesamt "Akademische Ausbildung, Gelehrter" und dait 7 EP zu Beginn. Und ein Talent auf 1 zu steigern ist nicht teuer. Meines Wissens warst du mit dem Char auf Thorwal 4. Da müssten auch 15 EP abgefallen sein.
Ohne deinen Char zu kennen, würde ich wetten, dass dieser einen der teuren, aber erfahrungsgemäß magiertypischen Vorteile (Astralmacht, Astrale Regeneration, Wesen der Nacht...) besitzt. Kein Mensch kann mir also erzählen, dass die GP und EP nicht da gewesen wären, um zumindst guten Willen zu zeigen.
die andere Möglichkeit, die allerdings mit etwas Bastelaufwand verbunden ist:
bastel dir ein hübsches Buch, in dem die juristischen Anforderungen an den Magier drin stehen. Dann weiß der Char das eben nicht auswendig, kann aber bei Bedarf das Notwendige nachschlagen.
in diesem Thread/Forum gibt es Anregungen dazu, was in einen solchen Leitfaden gehört:
http://www.akademiesiegel-projekt.de/forum/thread.php?threadid=80
Grüße
Steve
Finsterkamm-Orga, Chara-Check |
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Cordo
fleißiges Mitglied
129 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 17:04:39 Uhr
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@Amir:
Bisher hat hier NIEMAND, außer dir selbst, von Standgerichten gesprochen.
Kirchen, Kulte, Ordenskrieger, S. 9:
"Als Ankläger kann ein Geweihter vor jedem Gericht fungieren; und in der Regel wird man seine Worte besonders ernst nehmen. Sehr findige Verteidiger mögen jedoch verlangen, dass der Geweihte seine Aussagen (gerade wenn sie kaum zum Ruf des Beklagten passen) unter dem Eidsegen beschwört.
Als Richter kann ein Geweihter natürlich primär in einem Tribunal seiner Kirche fungieren. Für den ordentlichen weltlichen Richter einspringen kann er nur, wenn tatsächlich kein anderer Richter zu erreichen ist (und außer in Kriegen ist eine Wartezeit von einigen Tagen durchaus zumutbar). Besser ist es, wenn der Geweihte ein Notgericht aus unbescholtenen und angesehenen weltlichen Schöffen einberuft....
Als Angeklagter hat der Geweihte ein Recht auf einen Prozess vor einem kirchlichen Gericht...."
Ich habe gar nicht vor, mir irgendetwas anzumaßen.
Ich rede nur von Härtefällen, wenn ein SC-Schwarzmagier Untote beschwört, Dämonen zum Kampf einsetzt, et cetera.
Glaub mir, niemand wird es einem Golgariten verübeln, wenn er einen Nekromanten entsprechend behandelt. Und es ist sogar seine Aufgabe. Vollkommen abgesegnet und legal.
Darüberhinaus: Wer sagt denn bitte, daß solche Sachen nur vor weltlichen Gerichten verhandelt werden können?
Und was ist mit denjenigen, die sich IT nicht dem Feldzug angeschlossen haben, aber trotzdem zur Con kommen. Hat Kunibald da auch entsprechende Vollmachten?
Wenn ja, dann müssen sie sich auch seinem Befehl beugen.
Ich empfehle weiterhin das Kapitel "Magie und Recht", in Mit Wissen und Willen, S. 192.
Ich werde dann nur dann wirklich ein Todesurteil verhängen, wenn ich die Tat als "schändliches Hämmern an den Grundfesten...." erkenne. Hierzu zählen für mich Dämonologie, wenn aus ihr Schaden an Lebewesen resultiert, und Nekromantie, sowie Paktiererei.
Und dann will ich sehen, was du IT dagegen machen willst, ohne dich selbst anzuklagen.
Nochmal: Ich will selbst auch Spaß haben, und habe nicht vor, euch krampfhaft IT das Leben schwer zu machen.
Ich werde mich auch bestimmt nicht darum kümmern, wenn jemand in der Taverne nen Apfel stiehlt.
Aber gewisse Sachen gibt es dann doch, wo ich hellhörig werde.
Die habe ich oben genannt.
Falls einer eurer Chars genau das tun sollte... Tja, Pech gehabt.
Das ist Aventurien.
Aber eigentlich gehört das wieder in den nostria-Teil... |
Wir sind Golgaris Krallen auf Dere! |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 17:38:13 Uhr
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@cordo:
die einzige möglichkeit einen beschwörer/nekromanten zu richten (ohne ihn auf frischer tat ertappt zu haben) ist vor einem anständigen gericht...da kunibald hier befehlsfewalt hat dürfen geweihte höchstens mit seiner erlaubnis richter spielen
sofern du ihn dabei erwischt hast darfst du ihn natürlich sofort "bestrafen" hast dich aber vor der kirche für diese handlungen später zu rechtfertigen (und dann sollten auch danach beweise oder zumindest zeugen vorhanden sein)
@steve:
das hat nichts mit powergaming zu tun...tatsache ist dass ich sowas wissen MUSS BEVOR ich hinaus in die schöne welt gelassen werde...
so muss ich rechtskunde ungefähr erst auf 3 steigern um diese notwendigkeit abzudecken (da magier genrell wenig steigern müssen und für ihre professionen ja so wenig bezahlen haben sie ja auch immer was übrig um son s***** nachzuholen...) |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 17:44:53 Uhr
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| Fällt Euch eigentlich auf, dass das hier das falsche Thema für sowas ist? In Andis Eröffnung geht es darum, wie man vom abstrakten Wert auf schönes Spiel kommt, und Ihr diskutiert hier über Zuständigkeitsbereiche von Geweihten und die Benachteiligung von Magiern - Alles sicher sehr wichtige Themen, aber hier an der falschen Stelle. |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
Schwarze Lande 3: Efferdbruder Perval "Hobs" Hobinger
Thorwal 8: Byrni Hjalgarson, Skalde der Knurrhahn-Sippe von der Insel Manrek
sonst: Nitakis Nanduriopoulos, zyklopäischer Mechanicus und Universalgelehrter |
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Cordo
fleißiges Mitglied
129 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 17:46:15 Uhr
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@Goot En:
Ich kann ja ohne weiteres ein Kirchengericht einberufen. Da ein Nekromant ein Frevler wider Boron ist, gar kein Problem, und Geweihte haben wir ja genug. Da hat Kunibald dann auch nichts mehr zu sagen, denn Nekromantie ist Sache der Boron-Kirche. Und Beweise werde ich dann schon haben, ansonsten stelle ich kein Gerichtsverfahren auf die Beine.
Wenn ich ihn auf frischer Tat ertappe, dann behandele ich ihn genauso, wie ich jeden NSC-Nekromanten behandeln würde....
Würde ich das nicht tun, würde ich extrem gegen die Ordensregel der Golgariten verstoßen, und dann brauch den Charakter auch erst gar nicht zu spielen. |
Wir sind Golgaris Krallen auf Dere! |
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Bernhelm
fleißiges Mitglied
163 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 17:47:01 Uhr
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| @GootEN: Diese Überlegungen zwengs Rechtskunde haben dazu geführt, dass ich vor meinem ersten Con mit 3 EP der Akademischen Ausbildung Rechtskunde auf 1 gesteigert habe. Damit lassen sich zwar keine großen Sprünge machen, aber ich beziehe diesen Wert von 1 jetzt eben insbesondere auf einen groben Überblick über das Gildenrecht und das Recht der Magier. |
Bernhelm Bellentor - Kampfmagier aus Andergast, NOS 3
Kazan sâl Feyhach - Beherrschungsmagier aus Fasar, NOS 4,5,6 FK 2,3
Laurenzio Jacopo von Rabenstein - Almadanischer Altjunker, FK 6
Jacopo Amado da Lamperez - Taugenichts und Fechter aus Punin, NOS 7
Veciano Migaele Cerastelli - Professor aus Vinsalt, Horasia |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 17:48:03 Uhr
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@Cordo
Auch in den von dir erwähnten "Härtefällen" hast du, zumal als Ordenskrieger, nicht die allergeringste Befugnis Gericht über Sc-Schwarzmagier zu halten, da in jedem Fall Geweihte anwesend sein werden die dazu besser geeignet sind. Das einzige was für dich abgesegnet und legal ist, ist im Rahmen deines, dir von deinen direkten Vorgesetzten erteilten Auftrages zu handeln. Ob es dir jemand, im Falle eines Fehlverhaltens, übel nimmt ist eine vollkommen andere Sache und macht es damit sicherlich nicht besser, noch rechtfertigt es dieses Vorgehen.
Verbrechen werden natürlich nicht ausschliesslich vor weltlichen Gerichten entschieden. Ein Schwarzmagier würde (nur bei einem magischen Vergehen oder überantwortung durch das weltliche Gericht an die Gilde)z.B. der betreffenden Gilde, aufgrund deren besseren Verständnisses der Materie, überantwortet, dass müssen die weltlichen Gerichte allerdings nicht. Bei Gildenlosen sieht die Sache nochmal anders aus, denn hier schreiten Spezialisten, wie Praios- und Hesindekirche ein.
Kunibald wird auf diesem Feldzug definitiv höchste Instanz sein, dazu müssen sich die Anwesenden nicht seinem Befehl beugen um von ihm belangt werden zu können.
Zitat:
Und dann will ich sehen, was du IT dagegen machen willst, ohne dich selbst anzuklagen.
Soll das eine Herausforderung sein?
Ich nenne sowas Amtsmissbrauch.
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"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 18:02:53 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Amir Honak
@Cordo
Auch in den von dir erwähnten "Härtefällen" hast du, zumal als Ordenskrieger, nicht die allergeringste Befugnis Gericht über Sc-Schwarzmagier zu halten, da in jedem Fall Geweihte anwesend sein werden die dazu besser geeignet sind.
Soll das bedeuten, dass in der aventurischen Rechtssprechung unterschiede gemacht werden, je nachdem, wer den Magier spielt?
Und muss dann auch jeder Oberbösewicht-Paktierer vor ein weltliches Gericht geschleift werden?
(Mist, jetzt diskutiere ich doch im falschen Thread mit) |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
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Cordo
fleißiges Mitglied
129 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 18:07:45 Uhr
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@Amir:
Drohung? Nein.
Wie gesagt, Nekromantie und Dämonologie sind Sachen, die von JEDER Kirche verhandelt werden können.
Natürlich hat Praios den Vortritt.
Aber sag mir mal jemanden, der besser geeignet ist um einen Nekromanten zu richten als ein Boroni, der ich ja bin?
Da bin ich ja wohl eindeutig der expertigere Experte, oder?
Übrigens habe ich den Auftrag, in Tobrien gegen Untote und Dämonen zu kämpfen. So, und nun?
Darüberhinaus bin ich als Golgarit sogar in der Pflicht, gegen Untote und Nekromanten vorzugehen, egal, was meine Vorgesetzten mir aufgetragen haben.
Wie gesagt: Ich habe nicht vor, einen auf dicke Hose zu machen, oder mir wer weiß was rauszunehmen.
Ich will lediglich meinen Charakter konsequent spielen. Und ich werde mir im Vorfeld der Con nochmal genau die offiziellen Texte dazu ansehen.
Kirchenrechtlich bin ich übrigens genauso berechtigt wie ein normaler Geweihter. Das hat nichts mit irgendeiner Ordenszugehörigkeit zu tun.
Noch etwas: Da ich keine Lust darauf habe, mich hier noch mehr aufzuregen, und das auch nicht wirklich toll für die Atmosphäre im Forum und auf cons ist, bin ich jetzt still, was diese Sache angeht.
Es ist von meiner Seite aus alles gesagt worden, und ohne wirklich vernünftige Argumente werde ich nicht davon abweichen.
Nichts für ungut,
Cordo |
Wir sind Golgaris Krallen auf Dere! |
Bearbeitet von: Cordo am: 11 Oct 2006 18:12:26 Uhr |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 18:21:30 Uhr
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1. Ich spreche von Schwarzmagie im allgemeinen. Bei Nekromantie ist es gut möglich, dass man den Rat eines Boron-Geweihten einhohlt, möglichst eines Spezialisten, denn auch da gibt es unterschiede. Sie selbst sind jedoch unpolitisch und führen auch kein Gericht.
2. Es ist definitiv ein Unterschied Geweihter oder Ordenskrieger zu sein. Du bist der Arm der Kirche, nicht der Kopf.Was natürlich nicht heissen soll, dass Ordenskrieger nicht spontan auf Situationen reagieren dürfen.
3. @Nitakis Sorry ich meine natürlich alle Arten von Schwarzmagiern und Recht in Aventurien ist Kompetenzgerangel auf verhandlungsbasis. Theoretisch würde er zuerst vor ein Weltliches, dann von denen zu einem magischen oder kirlichen Gericht überwiesen werden, weil die sich mit der Materie besser auskennen und ihn unter Kontrolle halten können. Vorausgesetzt die Magier, Kirchen oder der Pöbel erwischen ihn nicht zuerst. In den Fällen Magier/Kirche ist mal wieder Verhandlunsbasis wer ihn behalten darf oder überantwortet bekommt... |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
Bearbeitet von: Amir Honak am: 11 Oct 2006 18:23:55 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 19:11:33 Uhr
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@bernhelm:
1 bezieht sich aber darauf dass man weiß was zuhause verboten ist...das ist leider zu wenig
sowas muss einfach standard sein. das talent sollte also nur bei sonderfällen greifen (damit man weiß: gerichtsbarkeit in svennaholm...frevel innerhalb des novadistamms...verhaltensweise gegenüber herrschern aus fremden ländern...schlupflöcher in verträgen...usw)
[ich bin auch von der akademie abgegangen und kann nur einfache gebrauchstexte sowie eine schrift lesen/schreiben eigentlich unerhört werde ich aber einfach noch steigern sofern man mich über meherere cons am leben lässt und mich nicht als pg beschimpft]
@cordo: dieser sogenannte "nekromant/dämonologe" ist allenfalls ein schwarzmagier dem nekromantie/dämonologie erst (zumindest unter einigen zeugen) nachgewiesen werden muss bevor hier irgendjemand gerichtet wird |
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Delilah
fleißiges Mitglied
245 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 19:28:29 Uhr
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@ GootEN:
Kannst du nicht wissen, weil der Thread ja durch den Crash verloren gegangen ist und du noch nicht solange dabei bist, aber diese Diskussion hat Kazan vor Nostria IV schon mal geführt, da er das selbe Problem gesehen hat. Ich glaube es war SL Thomas, der dann gemeint hat, das sind eher Anregungen, was in dem Beschreibungstext steht, so dass du dir auch gerne für Rechtskunde 1 statt "weiß, was zu Hause gilt" aussuchen kannst "kennt den Codex Albyricus". Im Prinzip ist das ja sogar das selbe, weil das zu Hause eines Magiers ja die Akademie ist und da der Codex gilt.
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Ein Ziel von Bildung ist es , zu merken, wenn jemand Unsinn redet. |
Bearbeitet von: Delilah am: 11 Oct 2006 19:49:06 Uhr |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 19:33:19 Uhr
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Hey, die Diskussion bewegt sich wieder so ungefähr in die Richtung, in der der Thread mal gedacht war!
Wie lege ich die Werte aus und vor allem: wie stelle ich das dar! |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
Schwarze Lande 3: Efferdbruder Perval "Hobs" Hobinger
Thorwal 8: Byrni Hjalgarson, Skalde der Knurrhahn-Sippe von der Insel Manrek
sonst: Nitakis Nanduriopoulos, zyklopäischer Mechanicus und Universalgelehrter |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 19:37:37 Uhr
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es müsste trotzdem viel mehr von vornerein vorhanden sein als hier abgedeckt wird (wo gehen bloß meine 20GP für meine akademie hin)
irgendein taschendieb bekommt ja keine 7ep von start an (muss allerdings auch nicht soviel für seine profession zahlen) der muss doch auch mindestens rechtskunde von anfang an auf 2 haben um sich nicht ständig irgendwo reinzureiten |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 19:41:50 Uhr
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Das Talent Rechtskunde hat wohl wirklich nichts damit zu tun, ob jemand weiß, dass er niemanden töten und nichts steheln darf. Die klassischen "zehn gebote" sind jedem bewusst. Bei Rechtskunde gehts ums Paragraphenreiten.
(seufz, schade dass der alte Thread weg ist, so müssen wir Andis schöne Initiative dafür verwenden) |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
Schwarze Lande 3: Efferdbruder Perval "Hobs" Hobinger
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 19:56:12 Uhr
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beispiel magier wäre aber nicht ganz so einfach...
der codex umfasst eine menge (zusätzlich zum weltlichen gesetz) mehr...
beispielsweise wären einflusszauber genrell erlaubt (solange sie keine schäden nach sich ziehen/selbstverteidigung) in tavernen wiederum verboten
man muss wissen unter welcher gerichtsbarkeit man steht (die schwarze gilde nimmt das meiste im codex nur als richtlinie...bei zu großer missachtung ist man aber wieder gildenlos)
sowie einige erlasse rohals dass man z.b. nicht nur wegen seiner (magischen) profession belangt werden kann (bekennende dämonologen beispielsweise dürfen nicht deswegen belangt werden sondern nur wenn sie ihr wissen weitergeben oder es anwenden) |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 20:27:14 Uhr
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Dann ist natürlich zu klären, was für den einzelnen zu eben diesen "zehn Geboten" gehört.
Es macht aber einen Unterschied ob man nur weiß, dass man als bekennender Dämonologe eben nicht allein deshalb verurteilt werden darf (das ist ja als Dämonologe enorm wichtig, das zu wissen bzw. zu wissen, dass ich eben nciht praktizieren und weitergeben darf, wie heisst es so schön: Unkenntnis schützt vor Strafe nicht!), oder ob man zu diesem Gesetz noch großes Detailwissen hat, z.B. die genaue Passage im Codex zitieren kann oder wann das Gesetz von wem erlassen wurde.
Der "einfache Bürger" weiß also, was er darf und was nicht, wer bei Verhandlungen (und genau darum geht es übrigens in diesem Thread!) mitdiskutieren will, der braucht das Talent. Und ohne Talent braucht man dann auch nicht einen auf Spezialisten machen.
Mal ganz ehrlich: Jeder von uns weiß, dass ich nicht einfach hergehe und meinen Nachbarn erschiesse. Aber wer weiß schon, in welchem Gesetzbuch das an welcher Stelle steht und wie es da formuliert ist? Jemand mit dem Talent Rechstkunde hat also quasi ein gewisses Jurastudium hinter sich.
(Im übrigen sollte ich das alles nochmal als meine persönliche Meinung kennzeichnen, aber ich meine, bei der bereits zitierten Diskussion wäre es auf einen Konsens dieser Art hinausgelaufen)
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Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
Schwarze Lande 3: Efferdbruder Perval "Hobs" Hobinger
Thorwal 8: Byrni Hjalgarson, Skalde der Knurrhahn-Sippe von der Insel Manrek
sonst: Nitakis Nanduriopoulos, zyklopäischer Mechanicus und Universalgelehrter |
Bearbeitet von: Nitakis Nanduriopoulos am: 11 Oct 2006 20:28:48 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 20:44:09 Uhr
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deshalb sag ich ja auch auch dass ich mir dieses minimum einfach aneignen werde
(der codex insgesamt geht soweit ich weiß über 250 seiten von denen vielleicht 5 in den regelwerken gezeigt werden) |
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Cordo
fleißiges Mitglied
129 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 21:55:26 Uhr
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@Goot En:
Nur soviel noch: Es geht mir doch gar nicht um einen Rundumschlag gegen Schwarzmagier. Wer von mir als Nekromant auf frischer Tat ertappt wird, der wird entsprechend behandelt. Je nach Situation kann das schon unterschiedlich sein.
Wenn ich nur eine leise Ahnung habe, werde ich sicherlich alles daran setzen, der nachzugehen, ohne ein vorschnelles Urteil.
Und wenn dann jemand auffliegt, werde ich es mitnichten selbst in die Hand nehmen, es sei denn, der Verdächtige läßt mir keine Wahl.
Auch ein Geweihter weiß, wo seine Grenze sind.
Mach dir also keine Sorgen, daß dein Char die Con nicht überleben wird, solange du nicht wirklich Grund dazu hast.
Gerade ein Boroni wird nie vorschnell ein Todesurteil sprechen.
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Wir sind Golgaris Krallen auf Dere! |
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feytalar
fleißiges Mitglied
334 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 22:32:14 Uhr
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Obwohl ich DSA doch sehr gute kenne misch ich mich meist nicht in solche Discussionen ein. Nun aber will ich doch auch etwas zufügen.
Ein practisierende Necromant (also z.B. ertappt oder bewiesen, was imme das bedeutet) kann ohne Probleme von ein Boroni (selbst meist von in Boroni) berechtigt werden.
Und die Strafe dafür in das Mittelreich ist: lebendige Beerdigung!!!. Danke schon. Da wurde ich als Necromant doch mal denken  .
Überigens können auch echte grabrauber diese Strafe bekommen!!!!!!!!
Quelle: "Das Grabmal von Brig-Lo" (ein altes Abenteuer, nr 22), aber muss m.M.n. auch irgendwo in die Box Götter und Dämonen stehen.
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"Saya tidak mengerti" 
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Bearbeitet von: feytalar am: 11 Oct 2006 22:38:18 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 22:43:28 Uhr
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| sofern er der nekromantie für schuldig befunden wurde und den richtern nichts schlimmeres einfällt... |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 22:44:54 Uhr
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Zitat:
es müsste trotzdem viel mehr [an Talenten] von vornerein vorhanden sein als hier abgedeckt wird (wo gehen bloß meine 20GP für meine akademie hin)
Es ist leider so, dass gewisse Professionen einfach aus Balance-Gründen nicht alle Talente so hoch bekommen dürfen wie angemessen wäre. Ein hauptberüflicher Schreiber müsste sinnvollerweise durchaus mit Lesen/Schreiben 4 starten... dann wäre die Profession allerdings unbezahlbar, genau wie Magier und Geweihte, die beide mehr oder weniger studiert sind und dadurch Lesen, Rechtskunde, Magiekunde und einiges andere auf vergleichbarer Höhe haben dürften. Geht technisch nicht, wäre auch unfair. So ist es nun mal.
Meine Interpretation bzgl. Rechtskunde sieht ähnlich aus wie die von Nitakis. TAW 1 dürfte für den Anfang reichen, um sich in dem ihn betreffenden Bereich, sei es Gilden-/Magierecht, Kirchenrecht einigermaßen auszukennen. TAW 2 kann man dann durchaus als eine Art Spezialisierung ansehen.
Um in einem Prozess als Richter/Advokat o.ä. auftreten zu können, sollte der TAW mMn mindestens 3 betragen... es sei denn man stützt sich auf bloße Authorität, statt auf profunde juristische Kenntnis. Stichwort Rechtsbeugung, was wiederum den netten Herrn Blakharaz freuen dürfte.
So, weg von Talentwerten, zum Ursprungsthema:
Ich finde nicht, dass man ein für ganz Aventurien allgemein gültiges Rechtssystem unbedingt braucht. Aventurien ist groß und die juristischenn Gepflogenheiten wahrscheinlich sogar von Baronie zu Baronie verschieden.
Was man aber als unterstützende Grundlage zusätzlich zu den lokalen Traditionen nehmen könnte, wäre etwas wie die "Constitutio Criminalis Carolina" (http://de.wikipedia.org/wiki/Constitutio_Criminalis_Carolina), das erste Rchtssystem im HRRDN.
Zitat:
Nachteil: Wenn sich 2 Rechtsgelehrte treffen oder gegeneinander antreten, dann gibt es keine gemeinsame IT-Bezugsquelle. Als einziger einender Faktor dient dann RL-Erfahrung und dann wird es ein moderner Prozess im Stil der TV-Soaps
Wenn 2 Rechtsgelehrte aus unterschiedlichen Gegenden mit unterschiedlichen Ansichten aufeinandertreffen und sich erst einmal zum Thema ein Dutzend unterschiedlicher Referenz-Urteile um die Ohren hauen würden, fände ich das absolut spielbereichernd.
Dass man Talente nicht höher steigern sollte als man diese auch angemessen darstellen kann, ist im allgemeinen Larp-Grundsatz DSNSWDNDK inbegriffen.
Genau wie beim Schwertkampf spielen beim "Juristen-Duell" OT-Fähigkeiten eine große Rolle. Es gibt nun einmal kein Rethorik-Talent, das die verbalen Fähigkeiten des Chars beschränken würde.
Dass das Rechtswesen nicht zu modern aussehen sollte, finde ich richtig.
Z.B. Freisprüche wegen Verfahrensfehlern und x-malige Revision würde ich für viel zu modern und absolut unaventurisch halten.
Zitat:
1) Wie den TaW Rechtskunde ausspielen?
Schwer zu sagen, da das immer vom Gegenüber abhängen wird. Auf jeden Fall sollte man sich Kenntnisse über Zuständigkeiten besorgen (Lex Zwergia, Tralloper Verträge, Codex Albyricus, Gildengerichtsbarkeit, Zunftordnung, Geweihtentribunale etc.) und zu Standard-Fragen evtl. Referenzurteile aus seiner aventurischen Region aus den Fingern saugen.
Kurze OT-Absprachen schaden sicher auch nicht. Soll ja vorkommen, dass die Juristen sich kurz zurückziehen um nicht-öffentlich gewisse Dinge zu besprechen. |
Bearbeitet von: Steve am: 11 Oct 2006 22:47:10 Uhr |
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Cordo
fleißiges Mitglied
129 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 22:47:39 Uhr
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@feytalar:
DANKE!!!
In "Mit Wissen und Willen" gibts es ein Kapitel namens "Magie und Recht". Da steht es schwarz auf weiß.
Strafen sind in der Regel Feuerbestattung oder, wie schon gesagt, Lebendiges Begraben, oder auch Abschneiden der Zunge.
Inwieweit man das auf einem Larp machen kann/sollte, steht auf einem anderen Blatt. Aber mir scheint, es geht bei der Diskussion eher um aventurisches Recht als um Larp. |
Wir sind Golgaris Krallen auf Dere! |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 23:02:15 Uhr
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| wer bezweifelt dass nekromantie strafbar ist? |
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feytalar
fleißiges Mitglied
334 Beiträge |
Erstellt am: 11 Oct 2006 : 23:03:28 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Cordo
[brInwieweit man das auf einem Larp machen kann/sollte, steht auf einem anderen Blatt. Aber mir scheint, es geht bei der Diskussion eher um aventurisches Recht als um Larp.
Da hast du sicher recht, aber wenn ich ein Necromanten spielen wurde und ich wusste dass da ein Boroni in der Gegend war (und wusste auch dass er mir Lebend begraben wurde), na dann wurde ich doch aufpassen.  |
"Saya tidak mengerti"
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Bearbeitet von: feytalar am: 11 Oct 2006 23:04:13 Uhr |
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Delilah
fleißiges Mitglied
245 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 10:15:15 Uhr
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Zitat:
Ich finde nicht, dass man ein für ganz Aventurien allgemein gültiges Rechtssystem unbedingt braucht. Aventurien ist groß und die juristischenn Gepflogenheiten wahrscheinlich sogar von Baronie zu Baronie verschieden.
Dieser Meinung schließe ich mich an. Das war früher tatsächlich so und früher heißt da bis ins 19.Jh hinein.
Die Frage ist nur, was man daraus macht. Ich weiß, dass Andi sich in die Richtung eines Rechtsgelehrten entwickeln will und auch für Praioten oder ähnliches ist die Frage interessant, wie man dann überhaupt Recht spricht.
Die Geschichte kennt dazu zwei Ansätze:
a) man wird nach dem Recht des Landes verurteilt, in dem das Verbrechen begangen wurde (heutiger deutscher Ansatz)
b) man wird nach dem Recht der Volksgruppe verurteilt, der man angehört (bspw. bei den Römern, Ägyptern und in den Gebieten des Hl. Römischen Reiches so gewesen)
Ich würde den zweiten - also den historischen Ansatz - empfehlen, da dies vorraussetze, dass der Rechtsgelehrte erst einmal das Recht des Lande dem Richter erklären musste und darlegen musste und dann der Richter nach diesem Recht und dem göttlichen Recht, das ja für alle galt, Recht gesprochen hat.
Der Ankläger wiederum hat natürlich auf sein Recht bestanden und meist lief es so ab, dass nach dem Recht des Angeklagten beurteilt wurde ob und inwieweit eine Strafe begangen wurde und die Entschädigung nach dem Recht des Klägers bemessen wurde.
(Das war jetzt natürlich eine Darstellung des Zivilprozesses - Kirchengerichte oder Strafgerichte waren nochmals sehr unterschiedlich, sind aber m.M.n. für's Larp als Vorbild nicht so tauglich, daher spare ich mir die Ausführungen. *g*)
Soweit die Theorie. Für Larp ist das praktisch, da man sich vorher nicht großartig absprechen muss und jeder nach seinen Fähigkeiten seine Rechtsansicht vortragen und frei ausschmücken und ausarbeiten kann, da die Rechte ja auch voneinander abweichen können. Dabei gilt sogar das Argument "also in unserem Dorf haben wir das schon immer so gemacht". Der Richter muss dann nur noch abwägen, das ganze mit den 12-Göttlichen-Geboten vergleichen, gegen die ja niemand verstoßen darf, da sie überregional gelten und spricht dann ein Urteil.
Das ist ohne ein Studium der Rechtsgeschichte und ohne größeren Aufwand auf Larp hinzubekommen, wenn man etwas rhetorisches Geschick hat.
Zitat:
Kurze OT-Absprachen schaden sicher auch nicht. Soll ja vorkommen, dass die Juristen sich kurz zurückziehen um nicht-öffentlich gewisse Dinge zu besprechen.
Das halte ich auch für wichtig. Vielleicht kann man sogar so in die Richtung eines Theaterstücks gehen und sich vorher abgesprochen ein paar Bälle zuspielen und ein bisschen "nach Drehbuch" spielen. Denn bei einem Rechtsstreit im Larp geht es meiner Meinung nach weniger ums Gewinnen, sondern um den Zuschauern eine geile Show zu liefern, denn ansonsten langweilen Gerichtsverhandlungen ja tödlich ... |
Ein Ziel von Bildung ist es , zu merken, wenn jemand Unsinn redet. |
Bearbeitet von: Delilah am: 12 Oct 2006 10:20:36 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 15:07:44 Uhr
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ich will ja nich irgendwie doof klingen...aber
es gibt ein allgemein gültiges rechtssystem in den zwölf-göttlichen landen
das unterscheidet sich von ort zu ort höchstens in der härte der durchführung
wenn ein baron sich unbedingt ein eigenes recht schaffen will dann gibt es immer einen höheren der eingreift falls die ausschreitungen zu groß sind |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 12 Oct 2006 : 15:14:46 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
es gibt ein allgemein gültiges rechtssystem in den zwölf-göttlichen landen
bitte mit Quellenangaben... |
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Rechtskunde im Larp - Vom Wert zum Spiel
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