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Halrech
fleißiges Mitglied
337 Beiträge |
 Erstellt am: 10 Mar 2017 : 07:57:34 Uhr
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Ich werde demnächst einen neuen Char, einen Ritter aus einem darpatischen Baronshaus spielen. Dazu hätte ich bzgl. Anrede/Titel ein paar Fragen und hoffe auch Erleuchtung:-)
(Ich bleibe bei der Fragestellung im Maskulinum um mir Schreibarbeit zu sparen)
Titel:
Kinder eines Barons erhalten ja (alle oder nur der Erstgeborene?) den Titel Baronet/Baroness. Wird dieser Titel an Kindeskinder etc weitervererbt oder erhält den nur die erste Generation nach einem Baron?
Oder erhalten die Kindeskinder eines Barons (deren Elternteil nicht Baron ist) nur den Titel eines Edlen?
Anrede:
Baronet/Baroness: Hochgeboren (wie Baron?)
Edler: erhalten ja nur die Anrede Hoher Herr / Wohlgeboren. Wenn der Edle aber aus einer Baronsfamilie stammt und sozusagen "hochgeborenes Blut" in sich trägt, müsste er denn nicht auch die Anrede "Hochgeboren" erhalten?
Vielen Dank für Antworten. :-)
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Silem Tobrius (ehemals Hal-Mendenus Eisbergersen), tobrischer Boroni, Zwölfgötterbündler & Müller - Hor3/5/6/7/9, TW2, Sil3, FK11, KuT1/2, Amb1, PzE1/2, (ZZ1)
Wulfhelm Biorkson Bosparano, Leibwächter & Gardeweibel (ehemals Feldheiler) - Nos8, Hex2/3/4, SH2, AN1, WK6, KB1, (JF2, WK8)
Hortwin Ingvalf, isenoher Gardist (ehemals Jäger) - LvT10, OL2, Ise1/1.5/1.75, SdB2, CM3
Albert UiGregor, Pirat/Schiffsarzt - DG1
Answin U. H. von Bluthechtingen-Friedwang, darpatischer Ritter - ST2, BZ4, FF4
Vegsziber von Huab, maraskanischer Hexer und Partisan - Hex5
NSC - CM1, BZ3, MS2
... und natürlich viele andere Cons außerhalb des ALeV. Freue mich über konstruktive Kritik zu meinen Charakteren.
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2017 : 08:44:57 Uhr
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Wie die Titelvererbung im Mittelreich ist, wird im "Herz des Reiches" auf Seiten 24ff. erklärt.
Fazit: jede (Adels-)Familie hällt das auf ihre Weise.
Lehen und damit verbundenen Titel erhällt der Erbe, bei einer Erbteilung wird das Lehen geteilt und alle erben den fraglichen Titel.
Wer leer ausgeht, hätte - nach meiner Interpretation - zumindest Anrecht auf das "Von-und-zu" und die Anrede "Hohe(r) Herr/Dame".
Letztere kann auch verwendet werden, wenn man sich der genauen Anrede des Gegenübers nicht sicher ist.
Möglich wäre auch, dass ein adeliger Erblasser seinen Erben noch zu Lebzeiten einen Titel verleiht: die Ernennung niederer Adeliger ist ja ein Vorrecht der höheren Ränge. |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Titus
fleißiges Mitglied
109 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2017 : 13:50:44 Uhr
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Das mittelreichische Adelssystem ist relativ simpel, wenn mans erstmal verstanden hat.
Also:
Ja, alle Kinder eines Barons erhalten den Titel Baronet/Baroness.
Den haben nur die Kinder des Barons. Wenn ein Baronet ein Kind bekommt, hat das Kind keinen Titel, durchaus aber einen Namen und eine Anrede.
Nein, das mit den Edlen hat damit absolut nichts zu tun und wird so in 90% der Fällen falsch benutzt.
Edler ist nur, wer ein Edlengut besitzt. Das kann von einem Hochadeligen (also ab Baron) vergeben werden (Edlengut), von einem Provinzherren (Landedlengut) oder von der Kaiserin (Reichsedlengut).
Ab diesem Zeitpunkt ist man dann Edler - was aber auch kein vererbarer Titel ist.
Es ist natürlich möglich (und auch denkbar), das der Baron seinen Kindern eben Edlengüter verpasst. Ist aber in Aventurien ja dann doch nicht so einfach, die Ländereien sind ja relativ klein und man hat nicht so viele davon.
Die Anrede eines Baronets ist Hochgeboren und er ist Teil des Hochadels (das sollte man an der Stelle im Kopf behalten - das ist dann kein Wald- und Wiesen-Ritter mehr).
Die Anrede für den Edlen stimmt so.
Wenn er direkt aus einer Baronsfamilie stammt, ergo als Kind eines Barons/Baronin, ist er Baronet, ergo hochgeboren - dann trägt er auch nicht den niederen Titel als Haupttitel, selbst, wenn ihm das Edlengut gehört - sondern führt in als Nebentitel. (Er ist dann bspw. "Alrik von Bregelsaum, Baronet von Siebenwinden, Edler von Krupp"). Die Anrede des "Hochgeboren" bleibt dann allerdings. |
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Bruder Adam, Bannstrahler (Sil5, BZ2, PdK2, SWS3 - tot)
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Halrech
fleißiges Mitglied
337 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2017 : 15:25:15 Uhr
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Ah, ok. Danke für die Erläuterung.
In meinem konkreten Fall ist der Char kein Baronet. Sein Onkel ist der aktuelle Baron. Davor war es die Großmutter des Chars.
EDIT: Alle bisherigen Barone im Bezug zum Charakter
1) Urgroßvater
2) Großtante
3) Onkel 2. Grades
(https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:European_kinship_system_de.svg)
Damit hat er erstmal keinen Titel. Wird er dennoch mit "Hochgeboren" angeredet?
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Bearbeitet von: Halrech am: 11 Mar 2017 08:25:24 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2017 : 16:42:30 Uhr
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"hochgeboren" müsste sich doch wortwörtlich auf die abstammung des (als legitim anerkannten) sproßes beziehen.
auch wenn der titel und lehen nicht ohne weiteres erhalten werden, ist das blut ja nicht "verwässert" und muss erst mit dem verleihen/erben von titeln und würden "konzentriert" werden. |
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Räuberwald
Senior Mitglied
812 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2017 : 17:13:00 Uhr
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Zum Edlen-Titel, in Ergänzung zu dem, was bereits geschrieben wurde:
Wenn du gerne einen Ritter mit Edlen-Titel spielen würdest, lässt sich dafür sicher eine aventurisch glaubhafte Begründung finden, auch wenn er nicht das leibliche Kind eines Barons ist.
Mit dem Edlen-Titel werden oft verdiente Streiter und Gefolgsleute geadelt. In Friedwang und den Sichelbaronien gab es in den vergangenen Jahren sicher reichlich Möglichkeiten, sich verdient zu machen - und außerdem viele Tote unter den regionalen Adligen, so dass auch ausreichend "freie Stellen" vorhanden sein dürften...
Ein Edlengut muss nicht sehr groß sein. Das kann auch nur ein kleiner Wehrhof oder ein altersschwacher Wachturm mit einem kleinen Stück Land und zwei Dutzend Leibeigenen sein. In einer Region wie der Wildermark ist vielleicht auch nur noch der Wehrhof oder Wachturm übrig, weil die Leibeigenen in den Kriegswirren getötet/vertrieben wurden.
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Don Decius Paligan - Grande, Gesandter Al'Anfas & Legat des Hauses Paligan (TW 2+3+4, Sil 4+5, RF 1+2+3, WB 1, ST 1+2+3, WK 5, HdS 1+2+3+3,5+4, CM 5.5, SuG 1+2+3, DGT, KB)
Tar Rivitoz - Seesoldat der Schwarzen Armada (KuT 2)
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Darb Knipperdolling - Legendärer Wanderprediger der Bekenner-Sekte (PzE1)
NSC (Alrik vom Elgorshof, Olein Waldeswacht, Papageno Paligan) (PzE 2, PzE 3, CM 6) |
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Halrech
fleißiges Mitglied
337 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2017 : 18:39:40 Uhr
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@gootEN: Sehe ich genau so
@Räuberwald: Danke für die Idden, aber der Familienhintergrund ist schon ausgearbeitet. Das mit dem Edlentitel hatte ich nur falsch abgespeichert.
Der Titel ist mir eigentlich egal. Ich wollte nur wissen, ob er als Spross eines Baronshauses per se einen Titel besitzt und welche Anrede ihm zusteht.
Um ihn auf LARP ohne heimische Verpflichtungen zu spielen, ist es mMn besser, wenn er kein Gut besitzt.
Herz des Reiches schweigt sich leider zu Angehörigen von Adelsfamilien aus, die nicht Kinder oder Ehepartner von Titelträgern sind. |
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Bearbeitet von: Halrech am: 10 Mar 2017 18:45:25 Uhr |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2017 : 20:07:50 Uhr
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Herz des Reiches S 28. Grauer Kasten "Familie von Adligen".
Kinder von Niederadeligen werden als "Junger Herr/Dame" angesprochen, keine eigene Titulatur.
Kinder von Baronen/Grafen sind eben Baronet/Baroness und "Hochgeboren".
Ehepartner erhalten die Anrede des Adeligen.
Alle anderen Titel müssen eben verliehen werden, ob mit oder ohne Lehen entscheidet der (Land)Reichtum der Familie oder eines eventuellen Gönners (dann aber meist nur Junker, würde ich sagen). |
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Titus
fleißiges Mitglied
109 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2017 : 20:35:01 Uhr
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Die Anrede kommt nur von den Eltern deines Charakters. Aber die sollten ja auch irgendetwas sein, wenn der Onkel Baron ist?
Je nachdem, was dein Vater/deine Mutter ist, das gleiche "geboren". |
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Halrech
fleißiges Mitglied
337 Beiträge |
Erstellt am: 11 Mar 2017 : 08:36:14 Uhr
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Ich habe oben die Baronsaufzählung abändern müssen, hatte ein Generaton in der Überlegung vergessen.
Für die Mutter gilt die gleiche Überlegung wie für den Char (Base des 3. Barons): aus einem Baronshaus, aber nicht Baroness und somit ohne Titel, also auch "hochgeboren"?
Erst seine Großmutter (4. Kind des 1. Barons) war Baroness, definitiv "hochgeboren".
Leider hilft HdR nicht weiter:
Er ist kein Niederadliger, somit fällt "Junger Herr" als Anrede raus.
Er ist auch nicht Kind eines Barons (und damit nicht Baronet), sondern lediglich Urenkel eines Barons.
Meiner Meinung nach steht ihm die Anrede "Hochgeboren" zu, da er ja hochadliges Blut besitzt.
Ich möchte mit dieser Meinung aber nicht gegen die herrschende Meinung verstoßen und damit IT-Missverständnisse hervorrufen.
Vielen Dank schonmal für die Meinungen und Hinweise. |
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Bearbeitet von: Halrech am: 11 Mar 2017 08:37:46 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Mar 2017 : 17:22:11 Uhr
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ich finde es auch weiterhin plausibel, dass die anrede gemäß ihrem sinn an jeden in direkter abstammung vererbt wird.
egal ob achter sohn, oder erste enkelin.
in diesem zusammenhang ist mir aber aufgefallen, dass damit doch irgendeine art von titel, oder namenszusatz verbunden sein müsste.
wie sonst kann man sich standesgemäß vorstellen und sein gegenüber darauf aufmerksam machen, dass man mit "wohlgeboren", hochgeboren usw. angesprochen werden muss.
dementsprechend findet hochgeboren vielleicht doch nur anwendung bei titelinhabern und ihren legitimen kindern.
vielleicht ist das aber auch ein eher exotisches problem, da ich es als sehr ungewöhnlich erachten würde, wenn der (ur-)großvater ein baron ist, aber seine nachkommen nicht eigene titel und würden besitzen (2. tochter mit einem edlen verheiratet, 3. sohn ins fürstenhaus eingeheiratet, usw.).
vielleicht eher drauf schauen, was die mutter vom stande ist.
ob sich das hochgeboren irgendwann verschleift (verheiratet mit einfachen edlen) wäre auch so eine frage, liegt aber vielleicht im rahmen des möglichen, weil ansonsten irgendwann jeder adlige von einem baron abstammt und sich hochgeboren nennen darf. |
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Halrech
fleißiges Mitglied
337 Beiträge |
Erstellt am: 11 Mar 2017 : 23:25:30 Uhr
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Mh, gute Punkte.
Ich werde mal gucken mir eine NSC-Gattin mit Titel zu generieren. (Über die vorigen Generationen bekomme ich da nichts mehr rein.)
Damit umgehe ich zwar die o.g. Problematik, schaffe aber eine neue: Müsste der Charakter, wenn er eine Adlige mit Titel heiratet, nicht aauch ihren Familiennamen übernehmen, oder kann man sich das aussuchen?
z.B. er heiratet eine Junkerin, wäre folglich auch Junker. Aber da er aus dem "höheren" Haus stammt, wäre es nicht prestigeträchtiger, wenn beide seinen Namen tragen?
Titel: Wenn er sonst keine anderen hat, als geschlagener Ritter ist man immer noch "Ritter". |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 11 Mar 2017 : 23:53:14 Uhr
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Mit dem Titel Baronet hat uns die Redax auch keinen Gefallen getan...^^
Mit dem reellen Vorbild aus England hat der Titel nur noch wenig zu tun, da kann man auch keine Antworten finden.
Ich würde dazu tendieren, dass die Kinder von Baronets zwar Adelige sind, aber keinen eigenen Titel führen. Wenn alle Kinder von Baronets "Hochgeboren" wären, könnten alle Nachfahren des 6.Kindes eines Provinzherrschers für ewig ein "Prinzlich" für sich beanspruchen.
EDIT, da zeitgleich mit Vorpost entstanden:
Namensänderungen bei aventurischen Adelshochzeiten sind eine spezielle Sache. Je nach Ehevertrag (politischen Hintergründen) könnte der eine oder andere Name bevorzugt werden oder ein Doppelname dabei herauskommen.
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Bearbeitet von: Xylel am: 12 Mar 2017 00:04:34 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 12 Mar 2017 : 12:33:45 Uhr
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die doppelnamen-variante finde ich immer einen guten kompromiss, der das prestige fair teilt und die volle anrede verkompliziert
wenn ehepartner auch den titel bekommen, wird dann also die ursprüngliche bedeutung des hochgeboren gedehnt?
(wie) macht sich das im namen, oder titel bemerkbar, dass man nur (von niedrigerem, oder auch von höherem stande aus) eingeheiratet ist?
ich denke es ist schon klar, dass wenigstens die kinder eines barons mit hochgeboren angeredet werden.
gleiches problem (außer explizit niederadligen "jungen herren/damen"):
wie stellt man den sohn eines barons (noch keine eigenen lehen, usw.) vor, sodass jeder weiß, dass man ihn mit hochgeboren anzureden hat, er aber nicht den titel selbst trägt. |
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Halrech
fleißiges Mitglied
337 Beiträge |
Erstellt am: 12 Mar 2017 : 19:07:29 Uhr
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Der Sohn eines Barons ist immer Baronet, egal ob erst- oder letztgeboren.
HdR erwähnt explizit, dass man an Titel und Anrede nicht erkennen kann, ob es der ursprüngliche Träger oder der Ehepartner ist. |
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Bearbeitet von: Halrech am: 12 Mar 2017 19:08:41 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 12 Mar 2017 : 22:23:53 Uhr
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also wäre es mehr ein gesellschaftlicher faux-pas, wenn man die stammbäume seines gegenübers nicht angemessen recherchiert hat.
aber hat der hochgeborene sohn dann einfach nur den nachnamen seiner eltern und sonst nichts?
nicht mal ein "von", oder "zu", oder "von und zu", oder so?
wie sieht es eigentlich aus, wenn der verarmte baron seine x-te tochter einem reichen edlen verspricht?
behält die dame ihr hochgeboren (fettnäpfchen-falle), trotz einfachem edlen-titel?
und hat der edle nicht gerade deswegen so hoch geheiratet, damit er seinen kindern einen titel vererben kann?
oder freut der sich nur, dass seine kinder steinhauer-eberstamm mit nachnamen heißen, anstatt nur steinhauer? |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 13 Mar 2017 : 18:00:48 Uhr
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Wenn Du den genauen Rang deines Gegenübers nicht kennst: Hohe(r) Herr/Dame ist bis zur Klärung eine gültige Anrede.
Hochzeiten sind mehr als nur ein Namens- und Titeltausch. Sie sind politische Bündnisse.
Der reich und mächtige Edle kann die Tochter eines Barons heiraten und sich selbst sozial aufwerten. Ob sich das in einem Barons-/Baronett-Titel niederschlägt ist Verhandlungssache. Eine Demonstration von Nähe zum Vorgesetzten ist es auf jeden Fall.
Im Umkehrschluss kann der Baron seine Tochter auch verstoßen, wenn sie unerlaubt den verarmten Junker ehelicht. Da können die Liebenden froh sein, wenn sie den Junker-Titel behalten dürfen und der Vater das Lehen nicht neu vergiebt.
Eheverträge sind genauso von Krieg, Intriegen und Machschaften umgeben, wie jede Erbschaft - noch mehr, da sie die Erbschaftsverhältnisse komplett umkehren können.
Was die x-ten Kinder angeht: je nach individuellem Erbrecht sind sie halt Adelig aber ohne Titel/Lehen. Weswegen ja auch die x-ten auch Karrieren als Offiziere, Geweihte oder Hofschranzen anstreben. Oder eben: Abenteurer. |
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Adlige Titel und Anreden
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